Приоритеты и перекосы
— Андрей Григорьевич, топ-тема последних недель не только на финансовом рынке — отставка главы НБУ и поиск нового кандидата на эту должность. Не отвлекаясь на персоналии, какие приоритетные задачи вы бы выделили для нового руководителя Нацбанка?
— Главным приоритетом, вне всяких сомнений, должно стать восстановление банковского кредитования. Обратите внимание на итоги работы банковской системы за первый квартал: снижение объема кредитного портфеля юрлиц и объем вложений банков в депозитные сертификаты НБУ — цифра превышает 40 млрдгрн при доходности на уровне учетной ставки и нулевом риске. Причем наибольшие вложения у государственных и крупнейших иностранных банков, то есть у докапитализированных учреждений. Это говорит о том, что с проблемой ликвидности банковская система успешно справилась, задачу по докапитализации практически выполнила, но к выполнению своей непосредственной функции — кредитованию экономики, не приступила. Хотя некоторое оживление на рынке кредитования наблюдается.
— Что вы имеете в виду?
— Я говорю о том, что массово растет кэш-кредитование физлиц при системном сокращении портфелей юрлиц, недостаточной активности сегментов малого и среднего бизнеса и практически полном отсутствии ипотеки. Кредитование крупного и среднего корпоратива — это рабочие места, экспорт, валютная выручка, развитие внутреннего рынка и т.д. Кэш-кредитование — это, безусловно, нормальный банковский бизнес… Но это, в первую очередь, импорт потребительских товаров, а значит, экспорт рабочих мест, а не развитие внутреннего потенциала, это спрос на валюту и прочее.
— Помните, как говаривал экс-глава НБУ В.Стельмах: "Банки разные нужны, банки разные важны!". Как, очевидно, и разные виды кредитования, только цивилизованного.
— Мы все в одной лодке. Банковская система, увлеченная кэш-кредитованием и вложениями в госбумаги, — это путь в никуда. Тупик с точки зрения интересов страны. Без полнокровного кредитования мы, если хотите, продолжаем платить за кризис.
То есть, с одной стороны, государство уже заплатило за то, чтобы очистить рынок и вывести с него через Фонд гарантирования вкладов физических лиц 90 банков, заплатив по их обязательствам перед вкладчиками, да и то не всем… С другой стороны, мы продолжаем платить за кризис, потому что едва ли не главным (если не самым главным) доходным активом оставшихся банков являются ОВГЗ и депозитные сертификаты НБУ. Не кредитующие банки — это не банки. Главным источником для заработка и банков, и других налогоплательщиков, и государства должна быть растущая экономика. Поэтому новый глава НБУ должен любой ценой запустить в ней продуктивный и эффективный кредитный механизм.
— Вы видите для этого реальные предпосылки? Считаете, что кредитно-денежная политика НБУ этому способствует?
— Да, вижу, причем немало. Во-первых, НБУ уже неоднократно снижал учетную ставку, а с ней постепенно снижается и стоимость ресурсов для экономики. Во-вторых, кредитный рынок на сегодняшний день уже стал оживать, и эта тенденция ощущается все сильнее, надеюсь скоро увидеть ее в портфельных цифрах, а не просто на уровне ощущения. Пока основная кредитная поддержка украинской экономики — это госбанки, без этого корпоративный кредитный портфель системы выглядел бы очень бледно, и этого недостаточно. В-третьих, банки не просто на низком старте, а уже начали забег и жесткую конкуренцию за хорошего заемщика. Качественный клиент может выбирать из кредитных предложений разных банков, и сегодня 16–17% по гривне все чаще появляются в заявках. Банковская система сегодня — это уже достаточно окрепший организм, вышедший из коматозного состояния после интенсивной, зачастую экспериментальной и, хочу отдать должное, смелой терапии.
— Вернемся к заемщику. Согласитесь, качественных заемщиков на рынке сегодня раз-два и обчелся. Для рядовых же потенциальных заемщиков стоимость ресурсов все-таки пока остается на запредельном уровне.
— А почему вы считаете, что рядовой потенциальный заемщик должен отличаться от качественного? Мой ответ: не должен. Нужно быть в состоянии не только взять, но и обслужить, обеспечить и вернуть привлеченные в кредит средства. Рядовой потенциальный не должен превратиться в рядового проблемного. И снова это комплексная задача для всех.
— Когда заходит речь о необходимости решить в Украине какую-то комплексную задачу с участием различных ведомств, сразу становится как-то грустно от ощущения безнадеги…
— Все на самом деле не так сложно. Просто каждый должен четко понимать свою роль и задачи, выполняя их на своем месте. Государственная политика должна точно обозначать приоритеты, точки роста и механизмы стимулирования, поддержки (программа энергомодернизации жилья "теплые кредиты" — отличный пример, АПК, МСБ, бизнес-инкубаторы). Муниципалитеты: не сидеть на миллиардах в депозитах, которые, в свою очередь, размещены в госбумаги, а давать работу и заказы предпринимателям, реализовывать программы социально-экономического развития городов, регионов. Децентрализация дает эффект, но муниципалитеты обязаны научиться с этими деньгами работать. Это колоссальный ресурс: в прошлом году на депозитных счетах муниципалитетов пролежали около 14 млрд грн. Ну а предпринимателям нужно учиться работать цивилизовано, по-европейски, участвовать в тендерах, заниматься бизнес-планированием, маркетингом, продвижением. Уверяю вас, что кредитная заявка, подкрепленная хорошо продуманной бизнес-стратегией, планированием и глубоким пониманием вопроса со стороны менеджмента и бенефициара, обязательно найдет отклик у банка.
— А для самих банков? Свою собственную роль вы четко понимаете?
— Для банков, в частности государственных, — зеркалить приоритеты государственной экономической политики и не допускать контрпродуктивной конкуренции, помня о рентабельности капитала и работая над повышением акционерной стоимости — приватизация не за горами.
Угрозы и возможности монополии
— Насчет времени и цифр. Приватизация госбанков — очень важный вопрос, который и министр финансов, и глава НБУ в один голос называют приоритетным. Но по факту происходит пока все наоборот, и госбанки сегодня — это уже больше 50% банковской системы…
— …55% по активам, без малого 51% депозитного портфеля юрлиц и 61% — физлиц. И я предполагаю, что эти показатели будут расти.
— Именно! И цена вопроса — уже даже не десятки, а сотни миллиардов не только потраченных на капитализацию, но и совокупно контролируемых госбанками. А результат каков? Прошло почти полгода после вхождения "Привата" в "госклуб". Кто определяет политику поведения госбанков на рынке, есть ли вообще какая-то политика, стратегия? Ведь в отношении ранее принятого ее варианта фактор Приватбанка, видимо, смешал все карты.
— Давайте по порядку. Во-первых, вопросом о том, какой должна быть стратегия реформирования госбанков, задались не пять месяцев назад. Над соответствующим документом совместно работали Минфин, госбанки и МФО весь 2015 г. Итог: правительство Яценюка одобрило стратегию в феврале 2016-го, и госбанки приступили к ее имплементации. Для "Ощада" это означало следующее: стратегия развития банка была актуализирована, исходя из приоритетов деятельности, сформулированных акционером-правительством, мы активизировали работу с нашими партнерами из ЕБРР. Результатом этой работы стал успешный дью-дилидженс банка и подписание ряда соглашений с ЕБРР, ключевое из которых — Меморандум о стратегическом партнерстве. Наша деятельность полностью подчинена логике трансформации и развития банка, закрепленной в дорожной карте, с четкими квартальными маяками и КРІ. Коммерческими приоритетами в корпоративном сегменте определены энергетика, инфраструктурные проекты, агропромышленный комплекс. Малый и средний бизнес как магистральное направление, реформирование филиальной сети. Мы работаем над повышением акционерной стоимости банка, его инвестиционной привлекательностью и перспективой привлечения ЕБРР в качестве акционера. Скажите, что лишнее в этой повестке для моей команды? И как фактор "Привата" должен изменить эту систему приоритетов в нашей стратегии? Мой ответ: никаких фундаментальных изменений в стратегии развития Ощадбанка не будет. Иными словами, у нас есть маршрут, и мы четко понимаем, что должны сделать, где и чья зона ответственности: правительства, Минфина, НБУ, набсовета и правления "Ощада".
— Но это ваша стратегия, Ощадбанка. К сожалению, она не дает ответа на вопрос, как государство намерено поступить с контрольным пакетом банковской системы и как намерено себя вести на рынке. И декларациями здесь не обойтись, ведь даже министр финансов говорит, что видит проблему контрпродуктивной конкуренции "Ощада" и "Привата".
— Расширение присутствия государства в банковском секторе было вынужденным. От этого никому не комфортно и, в частности, мне, поскольку всем очевидно, что более половины системы — это уже перебор. Это новая реальность, к которой нам всем еще надо адаптироваться. Но раз уж эта реальность состоялась, то ею можно и должно воспользоваться.
— Так все-таки, о каких возможностях, которые открывает доминирование госбанков, идет речь?
— Чтобы ответ был более понятен, давайте вспомним еще достаточно свежие в памяти события. Путем национализации крупнейших системных коммерческих банков в 2008–2009 гг. пошли и такие развитые страны, как Великобритания, Нидерланды, Исландия, Люксембург. Национализированные банки сразу же переориентировались на свои внутренние рынки из-за отсутствия доверия на рынках международных. Возможно, это подсказка для нас, что государственный банкинг — мощнейший инструмент для перезапуска и стимулирования экономики. А далее, в среднесрочной перспективе, необходимо искать инвестора и выставлять на приватизацию пакеты акций очищенных и растущих госбанков.При этом приватизация банков на витке экономического роста — это дополнительный импульс для развития и банковского сектора, и экономики в целом. Для государства это уникальная возможность вытолкнуть экономику на новую орбиту, выполнив при этом все международные обязательства.
— Давайте от теории перейдем к сути: насколько это рыночная практика, когда, собравшись "попить кофе", четыре предправления госбанков решили порегулировать рынок и резко опустить депозитные ставки? Разве это не сговор?
— Вы ошибаетесь. Это не сговор, а наоборот, разумная экономическая политика. Почему государство не должно корректировать и координировать кредитную политику госбанков, чтобы снизить стоимость ресурсов в экономике? Должно. "Ощад" со своей стороны после снижений учетной ставки НБУ каждый раз публично объявлял о снижении своих процентных ставок, исходя из ситуации на рынке. Но если при снижении учетной ставки НБУ до 14% в конкуренции за средства муниципалитетов госбанками предлагаются ставки на уровне до 20% годовых, то я считаю целесообразным пригласить за один стол трех коллег-руководителей госбанков. Чтобы всем им сказать: "Ребята, а давайте посмотрим, все ли у нас здорОво, если мы даем 20% годовых по депозитам муниципалитета? На кого работает такая ставка? Могу сказать, против кого она работает, — против всех участников процесса. Против госбанков, против государства как их акционера, против самого же муниципалитета и его громады. Мы обязаны эту ситуацию вскрыть и сказать, что это неправильно.
Суды-пересуды
— Но ведь маховик кредитования не крутится не только по причине дороговизны ресурсов…
— Это одна из главных причин. Но вы абсолютно правы, есть и ряд других сдерживающих факторов. Отсутствие эффективной защиты прав кредиторов и порядка в судебной системе. И это еще один системный вызов, с которым, по моему мнению, обязан работать новый глава Нацбанка. Это то, что сегодня не просто мешает дальше двигаться, а не дает дышать.
— Вы считаете, что наведением порядка в судах должен заниматься Нацбанк?
— Я считаю, что это задача для всей власти, и глава Нацбанка во взаимодействии с банковским сообществом имеет все предпосылки выступить одним из ключевых лоббистов и модератором процесса. У банков накоплен колоссальный портфель проблемной задолженности в силу расчистки банковской системы, в силу дефолтов заемщиков.
Эти вопросы практически полностью перекочевали в зону ответственности судебной и правоохранительной систем. Поэтому то, что сейчас требует первоочередного внимания нового главы НБУ и всего банковского сообщества, — это судебная система, защита прав кредиторов.
— Вы верите в такое сотрудничество? Что-то пока оно не оказывалось эффективным, а гонтаревские "сорокабанкирские посиделки" стали почти притчей во языцех.
— Верю. К примеру, закон о финансовой реструктуризации, который нужен всей банковской системе, был написан при непосредственном участии и сотрудничестве экспертов НБУ и, в том числе, нашего банка. Это был один из приоритетов на 2016 г. Именно поэтому у нас есть сегодня закон, создающий хорошую перспективу для расчистки балансов от токсичных активов.
— Но ведь закон, о котором вы говорите, не работает.
— Не согласен. Подготовительный этап запуска завершен. Все механизмы выстроены. 3 апреля с.г. созданный при НАБУ Секретариат финансовой реструктуризации официально уведомил о начале работы и приеме заявок.
— Вы отмечаете, что большая проблема банков — наведение порядка в судах. Валерия Алексеевна, как нам кажется, демонстративно отстранялась от этой миссии.
— Тогда у главы НБУ была действительно другая историческая миссия. Валерия Гонтарева в силу объективных обстоятельств должна была быть оппонентом той старой банковской системы, потому что она, приняв предложение занять эту должность, фактически получила билет на войну. А сейчас новый глава НБУ заступает на должность в другом контексте, нейтральном, и это отличный повод и задать тональность правильную, и пролоббировать нужную повестку, консолидировав вокруг себя банковское сообщество. Вся неблагодарная работа руководителя НБУ осталась в прошлом, теперь должна быть совместная работа, которая необходима для решения проблем нового порядка.
Новый уровень
— И что же это еще за проблемы?
— Еще один вызов для всех нас: для НБУ, Минфина, правительства и государственного банковского сектора, —необходимо создать наконец финансовую компанию, которая возьмет на себя работу с токсичными активами на балансах банков. Поскольку они не только мешают развиваться, но и продуцируют серьезнейшие новые риски. Вы помните 2014 г.? Только по Крыму наш банк понес беспрецедентные прямые убытки в размере около 12 млрд грн. Связанные с Крымом убытки приходится покрывать и сейчас, поскольку большая часть наших крымских активов была номинирована в долларах и евро. В итоге возникающая при девальвации курсовая разница приводит к необходимости нового доформирования резервов.
— Вы говорите, что крымские активы потеряны. Тем не менее Ощадбанк делал очень громкие заявления насчет судебных претензий к РФ, за счет которых намеревался компенсировать эти потери. Получается, это была просто пиар-акция?
— Категорически нет. Есть факт: вследствие оккупации и аннексии Крыма Российской Федерацией полностью потерян бизнес Ощадбанка в Крыму. Нами этот ущерб оценен, доказан и защищен во время судебных слушаний в Международном коммерческом трибунале. Сумма оценки — от 1,1–1,45 млрд долл.
— Процесс как-то движется? Можно ли рассчитывать, что хоть что-то будет взыскано и когда?
— Видите те коробки с документами в углу комнаты (показывает)? Один метр 70 см в высоту, более 30 тыс. страниц. Это и иск, и доказательная база, и оценка ущерба, и заключения экспертов. Все, что доказывает обоснованность наших требований о возмещении миллиардного ущерба, связанного с грабежом, учиненным Россией в Крыму. Когда мне занесли финальную версию перед отправкой в Международный коммерческий трибунал, я попросил ее здесь оставить как напоминание и, если хотите, предмет гордости: "Ощад" — пока единственная принадлежащая государству компания, которая подготовила полное исковое заявление и прошла этап судебных слушаний.
— Может, это только имитация деятельности?
— Имитация? У вас бы язык не повернулся так сказать, если бы вы знали, сколько к этому уже приложено усилий и как процессу отдалась вся наша команда, включая юридических советников.
— Когда ожидать окончательного судебного решения?
— Не знаю. Процесс во многом беспрецедентный во всех смыслах, так что вряд ли здесь можно рассчитывать на быстрое решение. Были проведены очень глубокие, беспрецедентные исследования в области международного права, российского и украинского законодательств. Мы к этому процессу готовились долгих три года. Поэтому я бы точно не называл это имитацией. Я с большим уважением отношусь и к Международному трибуналу, и к существующей процедуре. Пускай тратят столько времени, сколько необходимо, чтобы разобраться в этом сложном беспрецедентном процессе.
— Будем ждать и надеяться, а пока давайте перейдем к более приземленным материям. Какая у вас сумма непокрытого риска по валютным кредитам?
— Все покрыты капиталом и резервами на сегодняшний день.
— Ваш капитал вносится индексированными облигациями, это позволяет как-то защититься от валютного риска?
— Да. Это та защита, которая позволяет нам компенсировать валютные риски переоценки валютной позиции. В капитал банка внесены гособлигации внутреннего займа, индексированные на курс. То есть этот механизм содержит дериватив, позволяющий захеджировать валютный риск.
— Получается, вы просто переложили значительную часть риска девальвации на государство?
— Это — обратная сторона медали. И именно поэтому мы стремимся как можно скорее решить проблему, которая генерирует этот риск для нас и для бюджета. И это решение — агентство по работе с плохими активами и механизм финансовой реструктуризации.
— Не кажется ли вам, что вы смотрите на решение этой проблемы только со своей личной колокольни: "банку надо очистить свой баланс, и ему станет хорошо". Но если вы, профессиональный кредитор, который выдавал эти ссуды, который все о них знает, который работал с этими заемщиками, не можете их взыскать, то как их взыщет агентство? Опыт Фонда гарантирования — пока сплошные грусть и тоска.
— Личная колокольня? Это так вы называете государственные банки, на долю которых приходится больше половины активов всей системы?
— Раз уж на то пошло, то почему только государственные? Почему не все коммерческие банки?
— Я думаю, что большинство коммерческих банков с этим упражнением уже справились. Они так или иначе уже списали свои наиболее проблемные активы — на материнские компании, произвели зачеты, приняли в погашение имущество, корпоративные права, использовали механизмы обратного выкупа… Им были доступны инструменты очистки баланса, которые недоступны государственным банкам.
— А те, кто не справился, уже не на рынке… Госбанки, давайте признаем, остались на нем только благодаря поддержке государства.
— На рынке остались те банки, которых поддержали акционеры, выполнив программу капитализации. Я не знаю ни одного банка, которому бы не потребовалась докапитализация. И госбанки не исключение. Все банки, прошедшие кризис, выстояли благодаря акционерам. Наш акционер — государство. Объемы докапитализации связаны с обесцениванием активов, дефолтами, а в нашем случае — еще и с беспрецедентными потерями в Крыму и Донбассе. Все "проблемы", которые есть в нашем балансе, — это активы, сформированные до 2014 г. И этот балласт безнадежной задолженности — тяжелая ноша.
— А где гарантии, что, избавившись от этого "балласта", вы не начнете тут же создавать и плодить новый, просто до поры до времени незаметный?
— В банке уже совершенно другие риск-правила и процедуры, международные стандарты отчетности. Наша кредитная политика изменилась, она, в том числе, была оценена ЕБРР. И я надеюсь, что решение по проблемным активам только усилит заинтересованность ЕБРР в партнерстве с "Ощадом". Потому что мы покажем им отличные результаты не только по рознице, в которой мы уже не боремся за лидерство, а являемся лидерами, но и по МСБ. У нас в режиме 24/7 работает команда из Франкфуртской бизнес-школы в рамках нашего с ними совместного проекта по кредитованию. Мы вместе строим эффективную "кредитную администрацию", работаем в региональных управлениях. Недавно мы утвердили наше целевое виденье, и у меня ожидания более чем оптимистические.
— Тогда назовите период, через который, при условии принятия соответствующих законодательных изменений, можно ожидать, что ЕБРР станет акционером Ощадбанка.
— Мы получили однозначное подтверждение от ЕБРР, что, несмотря на изменения банковского ландшафта, заинтересованность в сотрудничестве с Ощадбанком у них сохраняется, и мы движемся согласно намеченным ранее договоренностям. Но для этого, как вы абсолютно правильно отметили, надо принять определенный пакет законов. Я думаю, что уже в течение 6–9 месяцев после их принятия мы закончим окончательно подготовку к продаже миноритарного пакета акций, не менее 20%.
— Почему, как вы думаете, необходимые законодательные изменения, фигурирующие даже в Меморандуме с МВФ, не принимаются уже год, если не больше?
— Насколько мне известно, законопроекты, о которых вы говорите, уже готовы и на выходе. На сроки внесения повлияла, скорее всего, национализация "Привата", после которой и законопроект, и стратегию развития госбанков объективно необходимо было пересмотреть. Насколько я понимаю, сейчас уже виденье на уровне концепции определено.
— Тогда сразу вопрос. Считаете ли вы целесообразным конкурировать в рознице с Приватбанком?
— Считаю. Мы конкурируем с ним последние три года, и у нас неплохо, кстати, получается. Почему бы нам не продолжать?
— А может, все-таки было бы эффективнее присоединить вашу розницу к "Привату"? Есть же такое мнение.
— Это глупость. Рассматривать этот вариант бессмысленно. У "Ощада" есть конкретные результаты, подтверждающие наши бизнес-перспективы. Это лидерство в карточном сегменте и торговом эквайринге, в зарплатных проектах, в которых уже более 50% — это компании не государственного, а коммерческого сектора; лидерство в розничном кредитовании по программе энергоэффективности — восемь из десяти "теплых" кредитов выдано "Ощадом". У нас второй по функционалу, надежности и удобности онлайн-банкинг и многое другое. Присоединять кого-то куда-либо — такой вопрос на повестке не стоит.
— Но вы ведь больше корпоративный банк, нежели сберегательный.
— Да мы никогда и не были классическим сберегательным банком с точки зрения удельного веса депозитов физлиц. У нас только сейчас выкристаллизовывается стратегия развития "Ощада" как универсального банка. Мы уже эффективно работаем в универсальном формате, стремительно развивая свою розницу. Мы по операционному доходу сегодня №1. Модернизируем сеть, открыли 500 новых отделений и движемся дальше. Два года подряд лидируем по приросту депозитов физлиц. По комиссионному доходу вышли на второе место на рынке.
— Результаты деятельности Ощадбанка за прошлый год уже опубликованы. Какие показатели считаете главными?
— 8,2 млрдгрн операционного дохода, 468 млн — чистой прибыли в 2016-м, в первом квартале 2017 г. — 158,3 млн грн.
— По поводу вашей операционной деятельности и комиссий за платежи в кассах. Тарифы на расчетно-кассовое обслуживание вы ввели, чтобы операционной прибылью хвастать?
— Спасибо за вопрос. Статья 53 ЗУ "О банках и банковской деятельности" запрещает нам оказывать услуги ниже их себестоимости.
— И вы многие годы нарушали закон?
— Нет, закон мы не нарушали. Есть определенная сумма, которая нам компенсировалась поставщиками услуг, но из-за того, что возросли операционные затраты на предоставление услуг, она расходов не покрывает. Поэтому мы были вынуждены ввести самую низкую на рынке комиссию в 3 грн. До этого момента мы были единственным банком в стране, который не взыскивал плату за обслуживание в кассе. Даже "Укрпочта", будучи госструктурой, берет соответствующую комиссию и даже ее повысила. Но мы понимаем, что на нас большая часть коммунальных платежей, и есть определенная социальная функция.
— Именно одна из тех социальных функций, ради которых существуют госбанки.
— Та же "Укрпочта", на которую тоже возложены социальные функции, создала, например, нам массу проблем, просто отказавшись принимать в Киеве коммунальные платежи с 1 января 2017-го, в разгар отопительного сезона. И дополнительных 100 тыс. их клиентов хлынули к нам в отделения.
— А вы их встретили тремя гривнями.
— В этом и дело, что нет! Мы еще два месяца комиссию не вводили, ждали окончания отопительного сезона, максимально ускоряли расширение альтернативных каналов. Это важно, мы не отказались принимать, мы дали бесплатную альтернативу в дистанционных каналах обслуживания, при этом поставили самый низкий тариф на платежи в кассах. Более того, пенсионеры — клиенты банка по-прежнему могут не платить комиссию при привычной для них оплате в кассах картой банка. Остальных готовы обучать, переводить в дистанционные каналы — веб-банкинг, информационно-платежные терминалы. Но если вы все равно предпочитаете пользоваться услугами кассы, несмотря на возможность оплатить бесплатно по дистанционным каналам, то заплатить придется. В 2014 г. доля проводимых операций в кассе была 78%, а по удаленным каналам — 22%. Сегодня эта пропорция 50/50! Половина проводимых операций уже в дистанционных каналах. Количество активных клиентов "Ощад 24/7" с 400 тыс. в 2015-м увеличилось до 1,5 млн человек на начало 2017-го. Мы второй банк в стране по количеству клиентов, которые обслуживаются через Интернет и мобильный банкинг! Так что уверен, мы сможем разгрузить сеть, решить проблему очередей и создать комфорт для обслуживания наших клиентов. Мы уже доказали, что можем меняться, меняемся сейчас и будем меняться и в дальнейшем.
По материалам интервью Андрея Пышного для «Зеркало недели».
