«Мы стоим перед варварами»: интервью Сергея Жадана «Газете Выборчей»

Польша «Gazeta Wyborcza» – «Мы стоим перед варварами»

Интервью Сергея Жадана Михалу Олшевскому.

Вы сказали во время встречи с читателями в Кракове, что пытаетесь не показывать свою ненависть к россиянам на публике, хотя эта ненависть есть у вас. Действительно: ваши рассказы о Харькове военного времени кажутся очень сдержанными. Откуда это спокойствие?

«Ненависть – слишком сильное чувство, чтобы его можно было контролировать». Его невозможно приручить, поэтому очень часто случается, что он начинает управлять вами и работать против вас. В конце концов, ненависть не придает вам сил, а только отнимает их. А на войне эмоциональный контроль необходим, чтобы вы не выгорели слишком быстро и потеряли мотивацию действовать. Был момент, когда меня тоже это поразило — наверное, в третий или четвертый месяц я почувствовал, что больше не могу. Я уехал из Харькова на несколько дней отдохнуть, и этого мне хватило. Но я также видел, как многие наши люди позволили каким-то образом сжечь себя ненавистью и яростью. Сил не добавляет даже ненависти к политикам, которые до последнего вели дела с Путиным.

Есть еще кое-что: мы хотим не только выиграть эту войну, но и как-то заявить о себе миру, донести наши доказательства извне, а истерики всерьез не воспринимаются. Вот почему так важно подобрать правильные слова и правильную интонацию. В противном случае вы делаете против победы во имя врага.

Ненависть кажется естественным путем перед варварством, с которым вы сталкиваетесь.

– Да, но этот путь ведет к ловушке. Враг подлый, враг хитрый, враг давно работает над созданием образа украинца как националиста, фашиста, нациста. И наша задача не попасть в эту ловушку, хотя в условиях кровопролитной, жестокой войны это очень сложно. В истории не так много войн, в которых одна сторона была бы столь невероятной. Мы боремся с врагом, который не подчиняется международным законам, не соблюдает никаких соглашений. Никакому слову, произнесенному врагом, нельзя верить. Но все это не меняет того факта, что война — это не раз и эмоциональный пост в Facebook, а целый мир, с которым нужно привыкнуть, чтобы эффективно в нем функционировать. Это мир, в котором мы будем проводить много времени, поэтому нужно искать силы и способы экономить энергию.

Вы чувствуете ненависть к России в Польше, будто она наконец-то нашла выход. Вся российская культура была цензуре, включая Пушкина и Шостаковича. Наш министр культуры закрыл русскоязычную главу сайта, продвигающую польскую культуру на Востоке.

– Мне тяжело это комментировать, потому что я не до конца понимаю польский контекст. Я, например, не знаю, какое значение имеет русская литература для польского студента.

Маргинальный. Достоевский на начальном уровне в средней школе и Булгаков на уровне. Современная русская литература – ​​это эксклюзивный товар, а классику преимущественно кормят театры.

– Я предполагаю, что это воспринимается как иностранная литература. До начала войны у нас было три категории: украинцы, иностранцы и… русские. Это был шизофренический подход: мы знаем, что русские – это отдельный народ, а Россия – отдельная страна, на ней есть граница и шлагбаум, ведь русская литература требовала отдельной категории, отличной от поляков, литовцев или немцев.

Чем россияне заслужили такое отличие?

— Дело в том, что наши журналисты были полны комплексов и боязни относиться к Пушкину как к иностранному автору. И можно воспитывать следующее украинское поколение, не оглядываясь постоянно только на Пушкина, можно воспитывать в своей литературе. Я, конечно, не вижу ничего плохого в том, чтобы говорить о русской литературе и культуре, но Украина должна преодолеть этот статус колониального государства. Он должен уйти из сферы влияния России: культурной, информационной, политической.

Я даже не спрашиваю, хороший ли это процесс или плохой. Я знаю, что это неизбежно, если мы хотим выжить как государство. Украине сейчас необходимо разорвать все возможные связи с Россией. Он не сосед, а злодей, который нас убивает и на картах которых нет Украины. Кого возмущает, что на ее границе живут какие-то странные люди, которые не хотят быть русской нацией и не хотят говорить по-русски. Именно поэтому их нужно уничтожать, не только Зеленского или Порошенко, не только украиноязычных граждан или чувствующих связь с Бандерой или Петлюрой. Вы должны уничтожить всех.

Ведь мой Харьков населяли мирные граждане, часто без ярко выраженной политической окраски.

Россияне не стали спрашивать нас о наших политических взглядах, а начали бомбить и обстреливать ракетами. Нас решили уничтожить за паспорта. Поэтому мне не кажется нравственным вести в Украине дискуссии о наличии Пушкина или Достоевского в учебных программах. Мы вернемся к этому через 50 лет.

Война обнаружила имперский ген русской литературы, присутствующий даже там, где этого трудно ожидать. К примеру, Бродский, написавший памфлет «О независимости Украины». «Пусть ганзы / Лахи сейчас в доме распорядятся, безобразны. / Когда в петлю съешь вместе борщ, / А курицу из бульона лучше одному пожевать».

– О, это очень интересный случай. Нежелательный империей еврейский изгнанник оказывается носителем гена русского шовинизма и тоскует по Советскому Союзу, говоря и думая по имперски.

Наверное, у каждого из нас, украинцев, есть свои любимые писатели, русские музыканты, но я не сомневаюсь, что это все-таки культура, имеющая в генах империализм и шовинизм. Бродский только подтверждает это.

Почему вы считаете, что с началом войны литература в вашей жизни должна отойти на второй план? Ваше личное оружие – слово. С 2014 года вы путешествовали по военным частям и окопам, встречали солдат и читали им стихи, тем самым придавая себе силы.

– 24 февраля все изменилось, и мы вступили в полномасштабную тотальную войну. Было бы немного смущенно сидеть и писать стихи в такой ситуации, не правда ли?

Поэтому я стал заниматься помощью солдатам. За эти полгода мы купили около сотни автомобилей для военных и экстренных служб, не говоря уже о другом. Это совсем другой уровень целенаправленности и эффективности. Я говорю это не для того, чтобы обесценить литературу: я просто понял, что судьба Украины будет решаться не в фейсбуке или в литературных газетах, в которые я писал, а в окопах, где сидят украинские мальчики и девушки. А им там все нужно. Им нужно чистое белье и чистые носки, тепловизоры и бронежилеты, им нужны машины, еда, лекарства, боеприпасы, все.

Я не стал бы недооценивать силу слова. В Die Zeit вы обвинили немецких интеллектуалов, призывавших к переговорам между Украиной и Россией в «цинизме и несправедливости». «О чем мы вообще говорим? Что у нас, украинцев, преувеличены намерения? Что мы будем опираться дольше, если получим больше оружия? И это реальная проблема? Неужели авторы письма не понимают, что ждет украинцев, когда они сложат оружие?» – ты спросил, его услышали в Германии.

— Да, слово имеет вес и я не собираюсь относиться к нему легкомысленно, но для меня сейчас работа волонтера является основой. Без сонетов солдаты выживут, без чистых носков не справятся. Как только они вернутся из окопов, я снова начну писать сонеты.

Вы когда-нибудь задумывались над тем, что делают ваши герои? Вся эта галерея харьковских отморозков, отморозков, мелких уголовников, о которых вы писали с иронией и нежностью? Чем занимаются братья Считает, Сан Саныч, Гога, безработные циркачи Бычко?

— Ну конечно, я хотел бы сказать, что сегодня все борются за свободную Украину, но я так не думаю. Но иногда я встречаю людей, которые являются прототипами героев моих книг, и действительно многие из них ушли воевать. Это важный признак. Музыканты, клерки, рестораторы – приняли форму и дерутся.

Также могу сказать, что многие харьковские бандиты, уголовники, хулиганы, когда пришло время суда, раскрыли свою лучшую сторону и большое сердце. Они не убежали, а пошли воевать за Украину.

А Паша, главный герой Пансионата? Вы провели его через зимний Донбасс и серую зону, мир с неясным статусом – войны там нет, она крутится где-то на горизонте.

– С Пашей другая история. Мне как-то написал человек, который жил где-то под Луганском и видел вход сепаратистов. Он был очень испуган. Он поэт, о политике я с ним почти не писал: он не поддерживал сепаратистов, но и не считал, что надо бороться за независимость. Сейчас у нас нет контакта – мы решили, что это может быть для него опасным.

Как сейчас выглядит серая зона? Мы мало знаем об этом в Польше, и, по-видимому, люди все еще живут в районах между одной линией фронта и другой.

— Да, они живы и там самая плохая ситуация. Добраться до них сложно — у них нет электричества, воды, газа, элементарных средств гигиены, пищи, их жизни в постоянной опасности, в любой момент может прилететь ракета. Тем украинцам, попавшим под российскую оккупацию, парадоксально проще – хоть уехать. Пытаемся ходить туда с волонтерами: местные живут коммунами, делятся припасами, доят, если у кого есть корова. Они могли уйти в начале войны, но они ею не воспользовались. Теперь гораздо сложнее уйти.

Что будет с ними зимой? Уйдут ли они на запад? По осторожным оценкам, на востоке Украины без электричества, воды и газа остаются около полумиллиона человек.

— Я не знаю, что они будут делать, но дело точно не только в теневой экономике. Моя мама живет под Харьковом, в частном доме. Я должен купить дровяной котел, чтобы отапливать ее дом.

Ситуация в самом Харькове наверняка будет очень сложной. Жители уже заготавливают дрова на зиму, поскольку россияне ударили по отопительной инфраструктуре, чтобы мы стали. Именно поэтому мы уже собираем теплую зимнюю одежду для солдат.

Какова логика русских во время этой войны? После ракетных обстрелов центра Винницы ее мэр заявил, что террор против мирного населения преследовал цель: истощить украинское общество, чтобы оно само начало подталкивать к переговорам с россиянами.

– Этого не произойдет. Каждая подобная атака только увеличивает ненависть. Если кто-то думает, что он будет таким образом уговорить украинцев капитулировать, то он не понимает психологии нашего общества.

Что такое психология?

— Кто знает, возможно, сопротивление не было бы таким сильным, если бы не российская стратегия. В начале войны какая-то часть общества рассуждала так: мы ничего не имеем против россиян, просто пусть они оставят нас в покое и пусть живут по старинке. Показательно, что многие харьковчане пошли воевать не в первый день войны, а на третьей и четвертой неделе, когда город начал приходить в упадок. Они видели, что россияне пришли не для того, чтобы отстранить Зеленского от должности и заменить его кем-то другим, они пришли не для того, чтобы срывать флаги УПА или бороться с этими мифическими националистами. Они пришли уничтожить всю Украину. Несколько дней назад они взорвали общежитие для глухих, в котором находились люди.

Так что если кто-то думает, что харьковчане будут требовать, чтобы украинская армия покинула Харьков, то он ошибается. Мы требуем оружия и противоракетной обороны.

Во время гуманитарного кризиса во Львове я был на вокзале. У меня создалось впечатление, что никто так не оплакивал свой город, как харьковчане.

— Сила местного патриотизма оказалась гораздо больше, чем я думал. Сейчас я езжу Польшей и на каждой встрече есть харьковчане. Плачут, хотят вернуться, не смирились со своей утратой.

Вы спрашивали себя, стоит ли уйти?

— В день, когда началась война, я должен был дать концерт в Виннице. Мы сели в автобус с командой и вечером были в городе. Так и осталось. Я помогал формировать Харьковский батальон, в котором воюют харьковчане – организую их логистику, помогаю чем могу. Однако моя семья уехала во Львов.

Может быть, у вас были предложения поехать за границу?

– Они у меня остались: я мог бы жить в Германии, Польше, Франции. Не о чем говорить, я никогда не думал об этом.

Даже когда они приставили ружье к голове твоей?

– Это был третий день войны. Мы везли генератор для армии и нас остановили украинские солдаты в многоквартирном доме. Было немного нервно, поскольку чуть раньше в этом районе были бои с россиянами, пытавшимися прорваться в город. Но мы все выяснили, потом даже сфотографировались вместе, когда меня узнали. У меня к этому претензий нет – идет война, солдаты испытывают невероятное давление, они не знают, друг или враг выходит из машины на вокзале.

2014 пророссийские демонстранты избили тебя так, что можно было потерять глаза.

– Да, во время митинга в поддержку Майдана появились какие-то «туристы». У них были палки и электрошокеры. Кончилось все разбитой головой и зашитым глазным яблоком.

Такой парадокс можно увидеть в Украине: часть страны превратилась в пыль, а другие вроде бы живут нормальной жизнью.

– Это не парадокс, это наше счастье. Я недавно ездил в Полтаву, в 120 километрах от Харькова, и видел мирную жизнь, как в мирное время, о чем говорю без тени обиды. Что, если бы вся страна была в состоянии стресса и страха?

Вы раньше спрашивали о логике россиян. Инфраструктура Харькова, сдерживающая их фактически мертвая, у нас уже почти ничего не работает. Трамвайные депо, последние действующие заводы — все под ударом россиян. Почему горят трамвайные вагоны? Все просто: россияне хотят парализовать город, чтобы в нем было невозможно жить. Да, в этом терроре есть неоспоримая логика. Большую роль играют такие города как Полтава, Львов, Черновцы или Ужгород, которым приходится работать для поддержки городов, расположенных близко к линии фронта.

Можно ли привыкнуть к войне?

– Конечно. Для сирен, непрерывного огня, накладных ракет. Конечно, привыкание не следует путать с покорностью, это разные вещи.

В Харьков приехал друг, мы сидели на балконе, 18 этаж, красивое харьковское небо. Делать там больше нечего, там комендантский час, с наступлением темноты в город выходить нельзя. Итак, мы спокойно считали ракеты, летевшие ближе или дальше. Друг решил, что мы принадлежим к клубу самоубийц.

Вы можете привыкнуть к войне, когда вы находитесь в ее центре, но вы можете привыкнуть к ней, когда она происходит далеко. И, к сожалению, мир быстро привык к этому. Во вторник погибли 50 человек, а не 100 человек — значит, это еще не так уж плохо. В среду россияне выпустили 100 ракет, а не 200 – значит, могло быть хуже. Это я имел в виду, когда писал о цинизме западных политиков. Ведь не может быть согласия ни на одну ракету, ни на одну жертву. Украине нужно, чтобы мир о ней не забыл и чтобы он не привыкал к этой войне – без поддержки мира мы Россию не победим. Польша очень помогает в этом.

Но и здесь возникают споры о границах занятости, например в журналистской работе. Относительно сбора средств на байрактор, изобретенный Славомиром Сераковским, возникли сомнения, стоит ли журналистам покупать оружие.

— А польские журналисты во время Варшавского восстания стояли бы в стороне, холодно освещая зверства немцев, или помогали бы в борьбе? В Украине гибнут люди, не воюющие, не имеющие в руках торговых автоматов. Они умирают, потому что мир не предоставил оружия, мир, ранее обещавший быть гарантом мира в Украине, и не придерживался этих гарантий. Кровью и жизнью нашего народа мы показываем, что такое гуманизм. Я не сомневаюсь в журналистской помощи. Нашим солдатам нужны боеприпасы, машины…

Вы много говорите о машинах.

– Да потому что не все понимают, зачем солдатам машины. А машины на фронте горят, молниеносно портятся, протыкаются пулями. Бывает, привозим куда-нибудь машину, а на следующий день ее уже нет, или она не пригодна к эксплуатации. Военные идут туда, где нет дорог, а государство не может снабдить армию автомобилями.

Что вы имеете в виду, когда встречаете своих читателей о необходимости украинизации страны?

– До начала войны большая часть населения была русскоязычной. Война на Донбассе уже шла, по нашим телевизорам крутили российские передачи, в наших домах играла русская музыка. Я против цензуры, но я тоже за образование и культуру, которые укрепят силу украинского языка. То, что некоторые госчиновники не остались с Украиной, а перешли на сторону врага, доказывает.

Вы не боитесь, что после войны у вас будут проблемы с национализмом?

– Я не совсем понимаю ваш образ украинского национализма. В Харькове многие этнические россияне перешли в украинство. Это не украинские националисты, а украинские патриоты.

На Западе, мне кажется, вы часто сравниваете нашу политическую приверженность национализму. Для нас это часть нашей идентичности. Если волонтер в Харькове носит красно-черное знамя, это не означает, что она читала Флаг и поддерживает концепцию национализма 1940-х, для нее это означает принятие украинской идентичности.

Откуда ошибка России в представлении Украины и ее общества, о которой вы говорили раньше? С одной стороны, вера в то, что вы являетесь частью империи, только ошибаетесь, с другой стороны, стратегия, свидетельствующая о том, что оккупант Украины просто не знает и не понимает.

– Правда в том, что благодаря этой ошибке Украина может так эффективно защищаться – террор вызвал широкую социальную мобилизацию.

Россияне не имеют критического мышления и не ориентируются на объективную информацию. По их мнению, Украина не государство, а историческая ошибка и фейк, потому они считали, что бомбы, ракеты, изнасилование и ограбление заставят нас вернуться в лоно империи. И они были катастрофически неправы. Оказалось, что у нас есть армия, закон, государство и, главное, потребность в свободе.

Надо сказать, что и Россию мы знали не совсем, хотя и думали, что кое-что знаем о ней. Мы стоим перед варварами.

Эти варвары имеют миссию. Они видят себя последней истинно христианской страной в мире, противостоящей безбожию, падению нравственности и демонам Запада. Они хотят привлечь вас.

– 30 лет назад миллионы россиян и украинцев сделали выбор в пользу демократии. Декларативно демократия нашего соседа победила. Только то, что в Украине с обретением независимости начались процессы реальной перестройки государства, отмечены очень серьезными проблемами. Ведь именно украинцы избрали Януковича президентом, а пятая российская колонна всегда была очень сильна в нашей стране. Так или иначе, мы направились в сторону Европы и точно Украина не вернется в состав России. Мы не будем частью империи.

В России таких процессов не было. 1990-е были мифологизированы, но если взглянуть на прошлые десятилетия с точки зрения настоящего, то можно увидеть логическую последовательность событий, показывающую, что Россия никогда не отказывалась от своих имперских амбиций. Идея уничтожения независимости народов тогда была велика. Сначала они ослабили Молдавию, потом вторглись на Кавказ, затем в Грузию, теперь в очередь за Украиной.

Кроме того, когда Путин стал президентом, начался процесс реваншизма, и Сталин снова стал главным героем истории. Он для них супергерой.

Сергей, а вы стихи вообще пишете?

— В данное время? Нет, я покупаю машины. Машины и проблема чистых носков для военных – вот на чем я акцентирую внимание.

Подготовил Сергей ЧЕРНЯВСКИЙ