Сьогодні, 23 серпня 2024 року український поет, прозаїк та есеїст, перекладач, а також співак і музикант, учасник українських рок-гуртів «Жадан і Собаки» і «Лінія Маннергейма» Сергій Жадан відзначає круглу дату – 50-річний ювілей. «Одеське життя» републікує інтерв’ю, яке він дав польській «Gazeta Wyborcza» 2022 року.
«Без сонетів солдати виживуть, а без чистих шкарпеток не впораються. Щойно вони повернуться з окопів, я знову почну писати сонети»,- так сказав Сергій Жадан польському журналісту Міхалу Олшевському, який брав у нього інтерв’ю.
Ви сказали під час зустрічі з читачами у Кракові, що намагаєтеся не показувати свою ненависть до росіян на публіці, хоча ця ненависть є у вас. Справді: ваші розповіді про Харків воєнного часу видаються дуже стриманими. Звідки цей спокій?
“Ненависть – надто сильне почуття, щоб його можна було контролювати”. Його неможливо приручити, тому дуже часто трапляється так, що він починає керувати вами та працювати проти вас. Зрештою, ненависть не надає вам сил, а лише забирає їх. А на війні емоційний контроль необхідний, щоб ви не вигоріли надто швидко та не втратили мотивацію діяти. Був момент, коли мене теж це вразило — мабуть, третього чи четвертого місяця я відчув, що більше не можу. Я поїхав із Харкова на кілька днів відпочити, і цього мені вистачило. Але я також бачив, як багато наших людей дозволили якимось чином спалити себе ненавистю і люттю. Сил не додає навіть ненависті до політиків, які до останнього вели справи з Путіним.
Є ще дещо: ми хочемо не лише виграти цю війну, а й якось заявити про себе світові, донести наші докази зовні, а істерики всерйоз не сприймаються. Ось чому так важливо підібрати правильні слова та правильну інтонацію. В іншому випадку ви чините проти перемоги в ім’я ворога.
Ненависть здається природним шляхом перед варварством, з яким ви стикаєтеся.
– Так, але цей шлях веде до пастки. Ворог підлий, ворог хитрий, ворог давно працює над створенням образу українця як націоналіста, фашиста, нациста. І наше завдання не потрапити до цієї пастки, хоча в умовах кровопролитної, жорстокої війни це дуже складно. В історії не так багато війн, в яких одна сторона була б настільки неймовірною. Ми боремося з ворогом, який не підкоряється міжнародним законам, не дотримується жодних угод. Жодному слову, сказаному ворогом, не можна вірити. Але все це не змінює того факту, що війна — це не одноразовий та емоційний пост у Facebook, а цілий світ, з яким треба звикнути, щоби ефективно в ньому функціонувати. Це світ, у якому ми будемо проводити багато часу, тому потрібно шукати сили та спосіб економити енергію.
Ви відчуваєте ненависть до Росії в Польщі, ніби вона нарешті знайшла вихід. Вся російська культура була цензурі, включаючи Пушкіна і Шостаковича. Наш міністр культури закрив російськомовний розділ сайту, що просуває польську культуру на Сході.
– Мені важко це коментувати, бо я не до кінця розумію польський контекст. Я, наприклад, не знаю, яке значення має російська література для польського студента.
Маргінальний. Достоєвський на початковому рівні в середній школі і Булгаков на рівні. Сучасна російська література – це ексклюзивний товар, а класику переважно годують театри.
– Я припускаю, що це сприймається як іноземна література. До початку війни у нас було три категорії: українці, іноземці та… росіяни. Це був шизофренічний підхід: ми знаємо, що росіяни — це окремий народ, а Росія — окрема країна, на ній є кордон і шлагбаум, адже російська література вимагала окремої категорії, відмінної від поляків, литовців чи німців.
Чим росіяни заслужили таку відмінність?
– Справа в тому, що наші журналісти були сповнені комплексів і остраху ставитися до Пушкіна як до іноземного автора. І можна виховувати наступне українське покоління, не озираючись постійно лише на Пушкіна, можна виховувати у своїй літературі. Я, звичайно, не бачу нічого поганого в тому, щоб говорити про російську літературу та культуру, але Україна має подолати цей статус колоніальної держави. Він повинен піти зі сфери впливу Росії: культурної, інформаційної, політичної.
Я навіть не запитую, хороший це процес чи поганий. Я знаю, що це неминуче, якщо ми хочемо вижити як держава. Україні зараз необхідно розірвати всі можливі зв’язки з Росією. Він не сусід, а лиходій, який нас вбиває і на картах яких немає України. Кого обурює, що на її кордоні живуть якісь дивні люди, котрі не хочуть бути російською нацією і не хочуть говорити російською. Саме тому їх треба знищувати, не лише Зеленського чи Порошенка, не лише україномовних громадян чи тих, хто відчуває зв’язок із Бандерою чи Петлюрою. Ви повинні знищити всіх.
Адже мій Харків населяли мирні громадяни, часто без яскраво вираженого політичного забарвлення.
Росіяни не стали питати нас про наші політичні погляди, а почали бомбардувати і обстрілювати ракетами. Нас вирішили знищити за українські паспорти. Тому мені не здається етичним вести в Україні дискусії щодо наявності Пушкіна чи Достоєвського у навчальних програмах. Ми повернемося до цього за 50 років.
Війна виявила імперський ген російської літератури, присутній навіть там, де на це важко очікувати. Наприклад, Бродський, який написав памфлет «Про незалежність України». «Нехай ганзи / Лахи зараз у хаті розпорядяться, потворні. / Коли в петлю з’їж разом борщ, / А курку з бульйону краще одному пожувати».
– О, це дуже цікава нагода. Небажаний імперією єврейський вигнанець виявляється носієм гена російського шовінізму і тужить за Радянським Союзом, говорячи і думаючи імперською.
Напевно, у кожного з нас, українців, є свої улюблені письменники, російські музиканти, але я не маю сумніву, що це все-таки культура, що має в генах імперіалізм і шовінізм. Бродський лише підтверджує це.
Чому ви вважаєте, що з початком війни література у вашому житті має відійти на другий план? Ваша особиста зброя – слово. З 2014 року ви подорожували військовими частинами та окопами, зустрічали солдатів і читали їм вірші, тим самим надаючи собі сили.
– 24 лютого все змінилося, і ми вступили у повномасштабну тотальну війну. Було б трохи ніяково сидіти і писати вірші в такій ситуації, чи не так?
Тому я почав займатися допомогою солдатам. За ці півроку ми купили близько сотні автомобілів для військових та екстрених служб, не кажучи вже про інше. Це зовсім інший рівень цілеспрямованості та ефективності. Я говорю це не для того, щоб знецінити літературу: я просто зрозумів, що доля України вирішуватиметься не у фейсбуці чи літературних газетах, в які я писав, а в окопах, де сидять українські хлопчики та дівчата. А їм там усе потрібне. Їм потрібна чиста білизна та чисті шкарпетки, тепловізори та бронежилети, їм потрібні машини, їжа, ліки, боєприпаси, все.
Я не став би недооцінювати силу слова. У Die Zeit ви звинуватили німецьких інтелектуалів, які закликали до переговорів між Україною та Росією, у «цинізмі та несправедливості». “Про що ми взагалі говоримо? Що в нас, українців, перебільшені наміри? Що ми опиратимемося довше, якщо отримаємо більше зброї? І це реальна проблема? Невже автори листа не розуміють, що чекає на українців, коли вони складуть зброю?» – ти спитав, його почули в Німеччині.
– Так, слово має вагу і я не збираюся ставитись до нього легковажно, але для мене зараз робота волонтера є основою. Без сонетів солдати виживуть, без чистих шкарпеток не впораються. Як тільки вони повернуться з окопів, я знову почну писати сонети.
Ви колись замислювалися над тим, що роблять ваші герої? Вся ця галерея харківських відморозків, відморозків, дрібних карних злочинців, про які ви писали з іронією та ніжністю? Чим займаються брати Лічує, Сан Санич, Гога, безробітні циркачі Бичко?
– Ну, звісно, я хотів би сказати, що сьогодні усі борються за вільну Україну, але я так не думаю. Але іноді я зустрічаю людей, які є прототипами героїв моїх книг, і справді багато хто з них пішов воювати. Це важлива ознака. Музиканти, клерки, ресторатори – взяли форму і б’ються.
Також можу сказати, що багато харківських бандитів, карних злочинців, хуліганів, коли настав час суду, розкрили свій кращий бік і велике серце. Вони не втекли, а пішли воювати за Україну.
А Паша, головний герой Пансіонату? Ви провели його через зимовий Донбас і сіру зону, мир із неясним статусом – війни там немає, вона крутиться десь на горизонті.
– З Пашею інша історія. Мені якось написав людина, яка жила десь під Луганськом і бачила вхід сепаратистів. Він був дуже наляканий. Він поет, про політику я з ним майже не писав: він не підтримував сепаратистів, але й не вважав, що треба виборювати незалежність. Зараз у нас немає контакту – ми вирішили, що це може бути для нього небезпечним.
Як зараз виглядає сіра зона? Ми мало знаємо про це у Польщі, і, мабуть, люди досі живуть у районах між однією лінією фронту та іншою.
– Так, вони живі і там найгірша ситуація. Дістатись до них складно – у них немає електрики, води, газу, елементарних засобів гігієни, їжі, їх життя у постійній небезпеці, будь-якої миті може прилетіти ракета. Тим українцям, які потрапили під російську окупацію, парадоксально простіше – хоч виїхати. Намагаємось ходити туди з волонтерами: місцеві живуть комунами, діляться припасами, доять, якщо у когось є корова. Вони мали можливість піти на початку війни, але вони нею не скористалися. Тепер набагато складніше піти.
Що буде з ними взимку? Чи підуть вони на захід? За обережними оцінками, на сході України без електрики, води та газу залишаються близько півмільйона людей.
– Я не знаю, що вони робитимуть, але справа точно не лише у тіньовій економіці. Моя мама мешкає під Харковом, у приватному будинку. Я маю купити дров’яний котел, щоб опалювати її будинок.
Ситуація в самому Харкові, напевно, буде дуже складною. Мешканці вже заготовляють дрова на зиму, оскільки росіяни вдарили по опалювальній інфраструктурі, щоб ми стали. Саме тому ми вже збираємо теплий зимовий одяг для солдатів.
Яка логіка росіян під час цієї війни? Після ракетного обстрілу центру Вінниці її мер заявив, що терор проти мирного населення мав на меті: виснажити українське суспільство, щоб воно саме почало підштовхувати до переговорів із росіянами.
– Цього не станеться. Кожна така атака лише збільшує ненависть. Якщо хтось думає, що він таким чином умовитиме українців капітулювати, то він не розуміє психології нашого суспільства.
Що таке психологія?
– Хто знає, можливо, опір не був би таким сильним, якби не російська стратегія. На початку війни якась частина суспільства міркувала так: ми нічого не маємо проти росіян, просто нехай вони дадуть нам спокій і нехай живуть по-старому. Показово, що багато харків’ян пішли воювати не в перший день війни, а на третій і четвертий тижні, коли місто почало занепадати. Вони бачили, що росіяни прийшли не для того, щоб усунути Зеленського з посади та замінити його кимось іншим, вони прийшли не для того, щоб зривати прапори УПА чи боротися з цими міфічними націоналістами. Вони прийшли знищити всю Україну. Кілька днів тому вони висадили в повітря гуртожиток для глухих, у якому знаходилися люди.
Тож якщо хтось думає, що харків’яни вимагатимуть, щоб українська армія залишила Харків, то він помиляється. Ми вимагаємо зброї та протиракетної оборони.
За часів гуманітарної кризи у Львові я був на вокзалі. У мене склалося враження, що ніхто так не оплакував своє місто, як харків’яни.
– Сила місцевого патріотизму виявилася набагато більшою, ніж я думав. Зараз я їжджу Польщею і на кожній зустрічі є харків’яни. Плачуть, хочуть повернутись, не змирилися зі своєю втратою.
Ви запитували себе, чи варто піти?
– У день, коли почалася війна, я мав дати концерт у Вінниці. Ми ссіли у автобус з командою та надвечір були у місті. Так і лишилося. Я допомагав формувати Харківський батальйон, у якому воюють харків’яни – організую їхню логістику, допомагаю, чим можу. Однак моя сім’я поїхала до Львова.
Мабуть, у вас були пропозиції поїхати за кордон?
– Вони в мене залишилися: я міг би жити у Німеччині, Польщі, Франції. Нема про що говорити, я ніколи не думав про це.
Навіть коли вони приставили рушницю до твоєї голови?
– Це був третій день війни. Ми везли генератор для армії, і нас зупинили українські солдати у багатоквартирному будинку. Було трохи нервово, оскільки трохи раніше в цьому районі були бої з росіянами, які намагалися прорватися до міста. Але ми всі з’ясували, потім навіть сфотографувалися разом, коли мене впізнали. У мене до цього претензій немає – йде війна, солдати зазнають неймовірного тиску, вони не знають, друг чи ворог виходить із машини на вокзалі.
2014 року проросійські демонстранти побили тебе так, що можна було втратити очі.
– Так, під час мітингу на підтримку Майдану з’явилися якісь «туристи». У них були палиці та електрошокери. Закінчилося все розбитою головою та зашитим очним яблуком.
Такий парадокс можна побачити в Україні: частина країни перетворилася на пилюку, а інші начебто живуть нормальним життям.
– Це не парадокс, це наше щастя. Я нещодавно їздив до Полтави, за 120 кілометрів від Харкова, і бачив мирне життя, як у мирний час, про що говорю без тіні образи. Що, якби вся країна перебувала у стані стресу та страху?
Ви раніше питали про логіку росіян. Інфраструктура Харкова, яка їх стримує фактично мертва, у нас вже майже нічого не працює. Трамвайні депо, останні заводи, що діють, — все під ударом росіян. Чому горять трамвайні вагони? Все просто: росіяни хочуть паралізувати місто, щоб у ньому неможливо було жити. Так, у цьому терорі є незаперечна логіка. Велику роль відіграють такі міста, як Полтава, Львів, Чернівці чи Ужгород, яким доводиться працювати для підтримки міст, які розташовані близько до лінії фронту.
Чи можна звикнути до війни?
– Звісно. Для сирен, безперервного вогню, накладних ракет. Звичайно, звикання не слід плутати з покірністю, це різні речі.
До Харкова приїхав друг, ми сиділи на балконі, 18 поверх, гарне харківське небо. Робити там більше нема чого, бо там комендантська година, з настанням темряви до міста виходити не можна. Отже, ми спокійно вважали ракети, які летіли ближче чи далі. Друг вирішив, що ми належимо до клубу самогубців.
Ви можете звикнути до війни, коли ви перебуваєте в її центрі, але ви також можете звикнути до неї, коли вона відбувається далеко. І, на жаль, світ швидко почав звикати до цього. У вівторок загинуло 50 людей, а не 100 осіб – отже, це ще не так уже й погано. У середу росіяни випустили 100 ракет, а не 200 – отже, могло бути гіршим. Це я мав на увазі, коли писав про цинізм західних політиків. Адже не може бути згоди на жодну ракету, на жодну жертву. Україні потрібно, щоб світ про неї не забув і щоб він не звикав до цієї війни – без підтримки миру ми Росію не переможемо. Польща дуже допомагає у цьому.
Але й тут виникають суперечки про межі зайнятості, наприклад, у журналістській роботі. Щодо збору коштів на байрактор, винайдений Славомиром Сераковським, виникли сумніви, чи варто журналістам купувати зброю.
– А польські журналісти під час Варшавського повстання стояли б осторонь, холодно висвітлюючи звірства німців, чи допомагали б у боротьбі? В Україні гинуть люди, які не воюють, не мають у руках торгових автоматів. Вони вмирають, бо світ не надав зброї, світ, який раніше обіцяв бути гарантом миру в Україні, і не дотримався цих гарантій. Кров’ю та життям нашого народу ми показуємо, що таке гуманізм. Я не сумніваюся у журналістській допомозі. Нашим солдатам потрібні боєприпаси, машини…
Ви багато говорите про машини.
– Та тому що не всі розуміють, навіщо солдатам машини. А машини на фронті горять, блискавично псуються, протикаються кулями. Буває, привозимо кудись машину, а наступного дня її вже немає, або вона не придатна до експлуатації. Військові йдуть туди, де немає доріг, а держава не може забезпечити армію автомобілями.
Що ви маєте на увазі, коли зустрічаєте своїх читачів про необхідність українізації країни?
– До початку війни більша частина населення була російськомовною. Війна на Донбасі вже йшла, нашими телевізорами крутили російські передачі, у наших будинках грала російська музика. Я проти цензури, але я також за освіту та культуру, які зміцнять силу української мови. Те, що деякі держчиновники не залишилися з Україною, а перейшли на бік ворога, дещо доводить.
Ви не боїтеся, що після війни у вас будуть проблеми з націоналізмом?
– Я не зовсім розумію ваш образ українського націоналізму. У Харкові багато етнічних росіян перейшли в українство. Це не українські націоналісти, а українські патріоти.
На Заході, мені здається, ви часто прирівнюєте нашу політичну прихильність до націоналізму. Для нас це є частиною нашої ідентичності. Якщо волонтер у Харкові носить червоно-чорний прапор, це не означає, що вона читала Прапор та підтримує концепцію націоналізму 1940-х, для неї це означає ухвалення української ідентичності.
Звідки помилка Росії у поданні України та її суспільства, про яку ви говорили раніше? З одного боку, віра в те, що ви є частиною імперії, тільки помиляєтеся, з іншого боку, стратегія, яка свідчить про те, що окупант України просто не знає і не розуміє.
– Правда в тому, що завдяки цій помилці Україна може так ефективно захищатися – терор викликав широку соціальну мобілізацію.
Росіяни не мають критичного мислення і не орієнтуються на об’єктивну інформацію. На їхню думку, Україна не держава, а історична помилка та фейк, тому вони вважали, що бомби, ракети, зґвалтування та пограбування змусять нас повернутися до лона імперії. І вони були катастрофічно неправі. Виявилося, що ми маємо армію, закон, державу і, головне, потребу у свободі.
Треба сказати, що й Росію ми знали не зовсім, хоч і думали, що дещо знаємо про неї. Ми стоїмо перед варварами.
Ці варвари мають місію. Вони бачать себе останньою істинно християнською країною у світі, яка протистоїть безбожності, падінню моральності та демонам Заходу. Вони хочуть навернути вас.
– 30 років тому мільйони росіян та українців зробили вибір на користь демократії. Декларативно демократія нашого сусіда перемогла. Тільки те, що в Україні із здобуттям незалежності розпочалися процеси реального перебудови держави, відзначені дуже серйозними проблемами. Адже саме українці обрали Януковича президентом, а п’ята російська колона завжди була дуже сильною в нашій країні. Так чи інакше, ми попрямували у бік Європи, і точно Україна не повернеться до складу Росії. Ми не будемо частиною імперії.
У Росії таких процесів був. 1990-ті були міфологізовані, але якщо поглянути на минулі десятиліття з погляду сьогодення, то можна побачити логічну послідовність подій, яка показує, що Росія ніколи не відмовлялася від своїх імперських амбіцій. Ідея знищення незалежності народів тоді була великою. Спочатку вони послабили Молдавію, потім вторглися на Кавказ, потім у Грузію, тепер чергу за Україною.
Крім того, коли Путін став президентом, розпочався процес реваншизму, і Сталін знову став найголовнішим героєм історії. Він для них супергерой.
Сергію, а ви вірші взагалі пишете?
– В даний час? Ні, я купую машини. Машини та проблема чистих шкарпеток для військових – ось на чому я акцентую увагу.
Підготував Сергій ЧЕРНЯВСЬКИЙ
