В Одессе дали ответы на 10 важных вопросов о войне в Украине

Именно поэтому встреча в рамках проекта Re:Open Ukraine собрала полный зал одесситов, которые не только слушали спикера, но и задавали много вопросов, размышляли и пытались понять, куда мы идем и каким мы станем после Победы.

Помогала в этом Анна Шелест – одесситка, эксперт по безопасности. Мы предлагаем ответы на десять важных вопросов, на которые ответила эксперт.

1. Почему важна  терминология?

Оттого, как мы называем определенные вещи, зависит, что мы в дальнейшем имеем в виду. Именно от нас зависит, какие смыслы мы вкладываем в терминологию и конструируем, что это есть. Наша проблема в том, что большая часть украинского общества не поняла, что война у нас с 2014 года – у нас что-то там происходило. У нас не было войны.

• Конфликт. Многие мои коллеги не любят, когда мы используем слово “конфликт”. Для меня, это немного странно, ведь это – нейтральный термин показывающий несогласие разных сторон, когда у них разные точки зрения.  Что в таком случае делать? Мы или садимся и ведем переговоры, договариваемся, или нет. Поэтому в данном случае – это конфликт.
• Акт агрессии. С агрессией все намного проще, поэтому мы и начали называть Россию – государством агрессором. Хотя и здесь есть вопросы. Когда мы начали в украинских документах называть РФ – агрессором? Буквально недавно, хотя это произошло до февраля 2022 года, но не в 2014 году.

Еще в семидесятые годы Генеральная ассамблея ООН опубликовала резолюцию, где прописала семь базовых условий, являющихся агрессией. Там есть пункт “блокировка портов одного государства военными кораблями другого государства” – это акт агрессии. Что у нас произошло в 2014 году в Крыму, когда заблокировали Донузлав – это уже с точки зрения международного права было актом агрессии. Что произошло в 2014 году на Донбассе? Акт агрессии!

Но только сейчас, на прошлой неделе, Европейский суд по правам человека признал по делу «Украина против России» (большое дело, объединяющее в себе более 3000 жалоб), что агрессия российской федерации, а соответственно и так называемый эффективный контроль (оккупация) началась в Донбассе с мая месяца 2014 года. Такое же дело по Крыму определяет конец февраля и факт агрессии отвечает тем срокам. Нам понадобилось для этого девять лет!

• «Украинская война». Для упрощения западные коллеги называют события в нашей стране  «украинская война», и они объясняют это тем, что она идет на нашей территории. Мы же настаиваем, что это не украинская война, а “российская война”, или “российско-украинская война”, или “российская агрессия”. Потому что когда мы так говорим: во-первых, мы забываем о российской федерации и фактически размываем эту субъектность, кто является агрессором. Постепенно нам удается изменять это. Но с политиками проще, чем с академическим сообществом. Там очень сильное противодействие: “мы так привыкли”.
•  «Гибридная война». Термин появился где-то в 2006 году и был использован впервые на Ближнем Востоке в отношении Хизбаллы и их действий. Первоначально, и это правильно, он означает, что у нас одновременно есть военный компонент и невоенный. Сейчас у нас есть информационная, экономическая, энергетическая составляющая, операции, связанные с церковью, кибер и шпионскими сферами. Но. Все это, если бы оно было само по себе, мы просто могли бы назвать «информационная война» или «операция влияния». Гибридной она становится, когда у нас есть существенная угроза военных действий.
• «Колониальная война или не колониальная»?

Мы в Европе начинаем говорить о том, что у нас происходит антиколониальная война. Когда мы об этом говорим в Британии, Франции, Нидерландах – это заходит. Мы начали об этом говорить со странами Глобального Юга, и считали, что это будет очень точный нарратив, потому что они понимают, что такое антиколониальная борьба, ассимиляция – не зашло вообще. Напротив. Во время последней встречи с африканскими коллегами, они сказали: “Не говорите нам о колониализме. Мы считаем, что наш колониализм абсолютно не тот, что ваш”. Мы понимаем, что частично это от того, что они не знают истории и нам нужно лучше с этим работать. С другой стороны, откуда это идет? Десятилетиями России продвигала идею, что это она борется с империализмом, еще с советских времен. И вот этот нарратив невозможно перебить. Поэтому большое количество, даже не пророссийски настроенных политиков, журналистов, экспертов в этих странах живут идеей, что Запад плохой и если он поддерживает Украину, значит не может быть иначе. Но мы только начинаем свою работу в этом направлении. С точки зрения истории, чтобы изменить мнение с хорошего в плохое – год, это совсем ничего. Украина не работала в этом регионе десятилетиями. В Африке на 40 с лишним стран было всего четыре посольства. А у Эфиопии у нас нет посла уже 11 лет! Это при том, что там находятся все штаб-квартиры африканских организаций.

2. Почему возникают войны?

Столетиями исследователи спорят по этому поводу и делятся на несколько «клубов». Первый говорит, что причины войн лежат очень глубоко. Кто-то это называет концепцией «спящей красавицы», кто-то «кастрюлькой, стоящей на плите». Суть в том, что причины какого-либо конфликта глубинны. И, иногда эта точка кипения достигает того, что эту” крышечку у нас срывает”, или “принц поцеловал и красотка проснулась”. Когда мы начинаем разгребать конфликт, мы обнаруживаем, что стороны апеллируют к аргументам из далекой истории. В свое время, исследуя Нагорно-Карабахский конфликт, я нашла историков, обращающихся к доводам древнего царства Албания, сатрапии Персидской империи и к тому, на чьей территории были найдены кости первого человека. Они этим объясняли причины конфликта девяностых годов! И когда мы анализируем украино-российские отношения, возникают вопросы: в чем причина конфликта? Когда мы решили, что идем в НАТО в 2003 году или с 1654 года?

Вторая школа говорит о том, что любой конфликт сконструирован. То есть это наше восприятие и то, как мы конструируем реальность вокруг себя. Россия вдруг решила, что НАТО – это угроза (в то время когда они были стратегическими партнерами), Украина вступит в НАТО и весь Крым станет британской или американской военными базами. Они сконструировали эту реальность, поверили в нее и именно эти нарративы мы слышим в речах путина.

3. Была ли эта война неизбежна?

   Когда мы анализировали ситуацию в декабре 2022, все говорили, что война может начаться, но начнется ли она сейчас, я лично давала 30%, потому что я понимала, что угрозами войны путин могет достичь большего, чем самой войной. Более того, отдельные росэксперты, не пропутинские, но знающие, давали такую же оценку. Война не выгодна России, говорили они. Но есть еще один фактор – персональный, и он в войне никуда не девается. Это – «коллективный путин». Что русская элита была уже на том уровне, когда готова была начать войну. В последние годы они выстраивали имидж Украины как врага. Мы это видели не только с 2014 года. Наши коллеги проанализировали культурный дискурс: сериалы, фильмы. Что было самым популярным: НКВД, менты, ФСБ, силовики. Кто был плохим героем: хохлы, азиаты, кавказцы. И оно сработало. Поэтому и общество было готово к пропаганде, которая пошла дальше.

4. Переговоры

   Переговоры – это и не хорошо и не плохо. Это инструмент. Вопрос в том, с чем вы идете на эти переговоры и о чем вы собираетесь договариваться. Если Украина идет на них с позиции сильного — «я побеждаю», мы можем говорить об одном, если в момент, когда мы теряем, это совсем другое. Есть три базовых условия успешных переговоров:

   Когда одна из сторон признает свой проигрыш и подписывается акт капитуляции.

   1. Когда обе стороны настолько измотаны, что они больше не могут продолжать войну.
   2. Когда обе стороны настолько сильны (например, Китай и США), что война не имеет смысла. Но это условие срабатывает, когда боевые действия не начались.

5. Чем закончится война?

Я верю в победу, и я вижу, почему эта победа реальна. Появились элементы, которых не было раньше. И речь не только о поддержке внезапно проснувшихся партнеров, это скорее элементы, которые проявились внутри украинского общества. Воевать с пониманием, за что ты сражаешься проще и эффективнее, чем когда ты этого не понимаешь. Украинские военные знают, почему они на войне и за что воюют.

6. Поборем ли мы коррупцию после войны?

Для того чтобы бороться с коррупцией, нам не нужно ждать победы. Во-вторых, коррупция – явление, как и война, вечное. Коррупция есть в любом государстве, вопрос только, что мы с этим делаем.

7. Как изменились отношения Китая и россии

   Было ясно, что Китай не поддержит Украину. Главная причина – у них настолько обострились отношения с Вашингтоном, что это было политически неприемлемым. Я не могу сказать, что они заняли полный нейтралитет.

   Если бы вы посмотрели их новости – это типичная «раша тудей». Что мы заметили в последнее время.  Индикаторы показывают, что есть изменения и они не в пользу России.

   Китайцы долго ждали, кто как себя поведет. В том числе, смотрели на санкции. Информационно они поддерживают антизападную риторику, но надежды россии на то, что китай будет их поддерживать не сбываются. Китай – экономически прагматичная страна, а особенно после удара по экономике, который нанес ковид. Они проанализировали способности ЕС и рф, просчитали показатели еще на два года вперед и увидели, что дружить с ЕС им выгодно. Китай начал пользоваться нынешним моментом и сейчас конкурирует с рф на балканских и африканских рынках.

    

8. Какой Украина выйдет из войны?

Суверенным и субъектным государством. Суверенитет – это возможность определять свою внутреннюю и внешнюю политику. Это возможность самим решать, что именно мы хотим. Поэтому для Украины это очень важный термин.

Субъектной, это то, что мы сейчас уже добыли в нынешней борьбе и то, что важно не потерять. На переговорах до 2022 года чувствовалось, что к нам не относятся как к субъекту, который может решать, где он хочет быть. Еще были сомнения: а может вы договоритесь. Сейчас я этого не слышу. И когда на встречах говорят о победе или об окончании войны, задают вопрос именно нам: А как вы видите конец войны?

9. Готовы ли мы вернуть Крым и Донбасс?

Вопрос, хотят они или нет – надуманный. Во-первых, потому что мы знаем, что там есть и те и другие. Я думаю, что правильно спросить об этом именно военных, готовы ли они? Я не могу говорить обо всем фронте, но наша общая стратегия – не победа любой ценой. Мы бы не отходили от своих точек, если бы у нас была цель удержать свои позиции. Я знаю о проблемах на определенных участках, они бывают где угодно. Но именно поэтому мы просим у партнеров ракеты большей дальности, чтобы сохранить максимальное количество жизней наших военных. У меня есть надежда, что мы не собираемся побеждать любой ценой, потому что мы действительно теряем лучших, пока вагнер теряет худших.

10. Чем закончится война для России?

Флаг на Красной площади это может и весело, но знаете что действительно символично? Красная звезда на Кремле сделана в Константиновке и гроб Ленина, тоже.

Если серьезно, то я не верю в полную демилитаризацию России, но в частичную – да. А еще, мы говорим не только о победе, мы говорим о справедливости – трибунале и репарациях. Трибунал крайне важен не только для верхушки, это то, что международный уголовный суд уже начал. Это важно для всех других – идеологов, пропагандистов, тех, кто совершал преступления на наших территориях. Иногда можно услышать: это так долго! А я говорю, а вы вспомните, когда осудили последнего преступника Второй мировой войны – два или три года назад.

Анна Шелест —  кандидат политических наук, директор программ безопасности Совета внешней политики «Украинская призма», ассоциированная старшая исследовательница Центра анализа европейской политики (Вашингтон), главный редактор журнала UA: Ukraine Analytica.

Читайте также:

• Одесский историк развенчал 12 самых популярных мифов о городе (Часть первая)
• Одесский историк развенчал 12 самых популярных одесских мифов (Часть вторая) (видео)
• Историк Ярослав Грицак: Украина – это виагра для Европы

Фото Юлии Сущенко