В Одесі дали відповіді на 10 важливих питань щодо війни в Україні

Саме тому зустріч в рамках проєкту Re:Open Ukraine зібрала повний зал одеситів, які не лише слухали спікерку, а й задавали багато питань, розмірковували і намагалися зрозуміти, куди ми йдемо і якими станемо після Перемоги. Допомагала в цьому Ганна Шелест – одеситка, експертка з безпеки. Вона є кандидаткою політичних наук, директоркою безпекових програм Ради зовнішньої політики “Українська призма”, асоційована старша дослідниця Центру аналізу європейської політики (Вашингтон), головна редакторка журналу UA: Ukraine Analytica. Ми пропонуємо 10 важливих питань, на які відповіла Ганна Шелест.

1. Чому термінологія важлива?

Саме через те, як ми називаємо певні речі залежить, що ми надалі маємо на увазі. Я вважаю, що саме від нас залежить, які сенси ми вкладаємо в термінологію і конструюємо що це є. Наша проблема в тому, що більшість суспільства не зрозуміла, що війна у нас з 2014 року – у нас щось там відбувалось. В нас не було війни.

• Конфлікт. Багато моїх колег не любить, коли ми використовуємо слово “конфлікт”. Для мене, це трошки дивно, адже це – нейтральний термін який показує незгоду двох сторін коли вони вдвох, або більше і мають різні точки зору, що ми повинні з ним робити. Ми або сідаємо та ведемо переговори та домовляємося, або ні. Тому в даному випадку – це конфлікт.
• Акт агресії. З агресією, все набагато простіше, тому ми і почали називати росію – державою агресором. Хоча і тут є питання. Коли ми почали в українських документах називати рф – агресором? Буквально нещодавно, хоча це відбулося до лютого 2022, але не в 2014.

Ще в сімдесяті роки Генеральна асамблея ООН погодила резолюцію,  де прописала сім базових умов, що є агресією. Там є пункт “блокуванн портів однієї держави військовими кораблями іншої держави” – це є актом агресії. Що в нас відбулося в 2014 в Криму, коли заблокували Донузлав – це вже з точки зору міжнародного права було актом агресії. Що відбулося в 2014 році на Донбасі? Акт агресії!

Але тільки зараз, минулого тижня, Європейський суд з прав людини визнав у справі “Україна проти Росії” (велика справа, яка об’єднує в собі більше 3000 скарг), що агресія російської федерації, а відповідно і так званий ефективний контроль (окупація) розпочалася на Донбасі з травня місяця 2014 року. Така ж справа по Криму визначає кінець лютого і факт агресії відповідає тим термінам. Нам знадобилося для цього дев’ять років!

• “Українська війна”. Для спрощення західні колеги називають події в Україні “українська війна” і вони пояснюють це тим, що вона йде на нашій території. Ми же наполягаємо, що це не “українська війна”, а “російська війна”, або “російсько-українська війна”, або “російська агресія”. Тому що, коли ми так говоримо: по-перше, ми забуваємо про російську федерацію і фактично розмиваємо цю суб’єктність, хто є агресором. Поступово нам вдається це змінювати. Але з політиками простіше, ніж з академічною спільнотою. Там є дуже сильна протидія “ми так звикли”.
•  “Гібридна війна”.  Термін з’явився десь в 2006 році і його використали вперше на Близькому Сході щодо Хізбали та їх дій. Первинно, і це правильно, він означає, що в нас одночасно є військовий компонент і невійськовий. Зараз ми маємо інформаційну, економічну, енергетичну складову, операції, пов’язані з церквою, кібер та шпигунськими сферами. Але. Все це, якщо б воно було само по собі, ми просто могли би назвати “інформаційна війна”, або “операція впливу”. Гібридною вона стає, коли у нас є суттєва загроза військових дій.
• “Колоніальна війна чи не колоніальна”?

Ми в Європі починаємо говорити про те, що відбувається антиколоніальна війна. Коли ми це говоримо у Британії, Франції, Нідерландах – це заходить. Ми почали про це говорити з країнами Глобального Півдня, і вважали, що це буде дуже влучний наратив, тому що вони розуміють, що таке антиколоніальна боротьба, асиміляція – не зайшло взагалі. Навпаки. Під час останньої зустрічі із африканськимим колегами, вони сказали: “Не кажіть нам про колоніалізм. Ми вважаємо, що наш колоніалізм абсолютне не той, що ваш”. Ми розуміємо, що частково, це через те, що вони не знають історії і нам треба краще з цим працювати. З іншого боку, звідки це йде? Десятиріччями рф просувала ідею, що це вона бореться з імперіалізмом, ще з радянських часів. І ось цей наратив неможливо перебити. Тому велика кількість, навіть не проросійсько налаштованих політиків, журналістів, експертів в цих країнах живуть ідеєю, що Захід поганий і якщо він підтримує Україну, значить не може бути по іншому.  Але ми лише починаємо свою роботу в цьому напрямку. З точки зору історії, щоб змінити думку з доброго на погане – рік, це зовсім нічого. Україна не працювала в цьому регіоні десятиріччями. В Африці на 40 з лишком країн було лише чотири посольства. А в Ефіопії в нас немає посла вже 11 років! Це при тому, що там знаходяться всі штаб квартири африканських організацій.

2. Чому виникають війни? 

Сторіччями дослідники сперечаються з цього приводу, і поділяються на декілька “клубів”. Перший каже, що будь яка війна лежить дуже глибоко. Хтось це називає концепцією “сплячої красуні”, хтось “каструлькою, яка стоїть на плиті”. Суть в тому, що причини будь якого конфлікту глибинні. І, іноді ця точка кипіння досягає того, що цю кришечку в нас зриває, або “принц поцілував і красуня прокинулась”. Коли ми починаємо розгрібати конфлікт, то ми знаходимо, що сторони звертаються аргументацією дуже далеко в історію. Свого часу, досліджуючи Нагорно-Карабахський конфлікт, я знайшла істориків, які поверталися до аргументів стародавнього царства Албанія, сатрапії Перської імперії і до того, на чиїй території були знайдені кістки першої людини. Вони цим пояснювали причини конфлікту дев’яностих років! І коли ми аналізуємо україно-російські відносини, виникають питання: в чому причини конфлікту? Коли ми вирішили, що йдемо в НАТО в 2003 році, або з 1654 року?

Друга школа говорить про те, що будь який конфлікт є сконструйованим. Тобто, це наше сприйняття і те, як ми конструюємо реальність навколо себе. Так, Росія раптом вирішила, що НАТО – це загроза (в той час коли вони були стратегічними партнерами), Україна вступить в НАТО і весь Крим стане британською чи американською військовими базами. Вони сконструювали цю реальність, повірили в неї і саме ці наративи ми і почули у промовах путіна.

3. Чи була ця війна неминуча?  

Коли ми аналізували ситуацію в грудні 2022, всі говорили, що війна може розпочатися, але чи розпочнеться вона зараз, я особисто давала 30%, тому що я розуміла, що погрозами війни путін може досягти більшого, чим самою війною. Більше того, окремі росексперти, які не були пропутінськими, але були обізнаними, давали таку ж оцінку. Війна не вигідна росії, говорили вони. Але є ще один фактор – персональний, і він у війні нікуди не дівається. Це – “колективний путін”. Що російська еліта була вже на тому рівні, коли готова була почати війну. Останні роки вони вибудовували імідж України як ворога. Ми це бачили не лише з 2014 року. Наші колеги проаналізували культурний дискурс: серіали, фільми. Що було найпопулярнішим: НКВД, менти, ФСБ, силовики. Хто був  поганим героєм: хохли, азіати, кавказці. І воно спрацювало. Тому і суспільство було готовим до тієї пропаганди яка пішла далі.

4.Переговори

Переговори – це не добре і не погано. Це інструмент. Питання в тому, з чим ви йдете на ці переговори, і про що ви збираєтесь домовлятися. Якщо Україна піде на переговори із позиції сильного “я перемагаю”, ми можемо говорити про одне, якщо в момент, коли ми втрачаємо – це зовсім інше. Є три базових умови, коли переговори мають бути успішними:

1. Коли одна сторона визнає свій програш і підписується акт капітуляції.
2. Коли обидві сторони настільки виснажені, що вони більше не можуть продовжувати війну.
3. Коли обидві сторони настільки сильні (наприклад,Китай та США), що війна не має сенсу. Але ця умова спрацьовує коли бойові дії не почалися.

5. Чим закінчиться війна? 

Я вірю в перемогу і я бачу, чому ця перемога реальна. З’явилися елементи, яких не було раніше. І це не лише про підтримку партнерів, які раптом прокинулися, це скоріше елементи, які проявилися всередини українського суспільства. Воювати з розумінням, за що ти воюєш простіше і ефективніше, ніж коли ти цього не розумієш. Українські військові знають, чому вони на війні і за що воюють.

6. Чи поборемо ми корупцію після війни? 

Для того щоб боротися з корупцією нам не потрібно мати перемогу у війні. По-друге, корупція, це явище, як і війна, вічне. Корупція є в будь якій державі, питання лише, що ми з цим робимо.

7. Як змінилися відносини Китаю та росії 

Для всіх було зрозумілим, що Китай не підтримає Україну. Головна причина – у них настільки загострилися відносини з Вашингтоном, що це було політично неприйнятним. Я не можу сказати, що вони зайняли повний нейтралітет. Якщо б ви подивилися їхні новини – це типова “раша тудей”. Що ми помітили останні місці – є декілька індикаторів, що є зміни і вони не на користь рф. Китайці довго чекали, хто як себе поведе. В тому числі дивилися на санкції. Так,інфорамційно вони продовжують транслювати антизахідну риторику, але сподівання росії на те, що китай буде їх підтримувати не спрацьовує. Китай – економічно прагматична крана, а особливо після ковіду, який вдарив по їхній економіці. Вони подивился спроможності ЄС і рф і порахували ще на два роки вперед, що буде після санкцій. Дружити з Європою їм вигідніше. Китай почав користуватися цим моментом і зараз конкурує з рф на ринках Балканів та Африки.

8.Якою Україна вийде з війни?

Суверенною та суб’єктною. Суверенітет – це можилвість визначати свою внутрішню і зовніню політику. Це можливість самим вирішувати що саме ми хочемо. Тому для України це дуже важливий термін.

Суб’єктною, це те, що ми зараз вже вибороли і що важливо не втратити. На переговорах до 2022 року, відчувалось, що до нас не ставляться як до суб’єкта, який може вирішувати, де він хоче бути. Ще були сумніви, а може ми домовимося. Зараз я цього не чую. І коли на зустрічах говорять про перемогу, або про закінчення війни, ставлять питання саме нам: А як ви бачите кінець війни?

9. Чи готові ми повернути Крим та Донбас? 

Питання, хочуть вони, чи ні – штучне. По-перше, тому що ми знаємо, що там є і ті і інші. Я думаю, що це питання правильно ставити саме військовим, чи готові вони? Я не можу говорити про весь фронт, але наша загальна стратегія – не перемога будь якою ціною. Ми б не відходили від своїх точок, якщо в нас був наказ утримати свої позиції. Я знаю про проблеми на певних ділянках, вони бувають будь де. Але саме тому ми просимо у партнерів ракети більшої дальності, щоб зберегти максимальну кількість життів наших військових Том у мене є надія, що ми не збираємось перемагати будь якою ціною, тому що ми дійсно втрачаємо найкращих, поки вагнер втрачає найгірших.

10. Чим закінчиться війна для Росії?

Прапор на Червоній площі, це може і весело, але знаєте що дійсно символічно?

Червона зірка на Кремлі виготовлена в Костянтинівці і скляний гроб Леніна також.

Якщо серйозно, то я не вірю в повну демілітаризацію рф, але в часткову – так. А ще, ми говоримо не лише про перемогу, ми говоримо про справедливість – трибунал і репарації. Трибунал є вкрай важливим не тільки для верхівки, це те, що міжнародний кримінальний суд вже розпочав. Це важливо для всіх інших – ідеологів, пропагандистів, тим, хто чинив насильства в наших містах. Іноді можна почути: це так довго! А я кажу, а ви згадайте, коли засудили останнього по Другій світовій війні – два чи три роки тому.

Читайте також:

• Одеський історик розвінчав 12 найпопулярніших міфів про місто (Частина перша)
• Одеський історик розвінчав 12 найпопулярніших одеських міфів (Частина друга) (відео)
• Історик Ярослав Грицак: Україна – це віагра для Європи

Фото Юлії Сущенко