The Washington Post: За його власними словами, український президент Володимир Зеленський погодився на інтерв’ю The Post у Києві, щоб розповісти про перші дні вторгнення.
Президент України Володимир Зеленський розмовляв із The Washington Post у своєму київському офісі 8 серпня.
Київ, Україна — За останні шість місяців президент України Володимир Зеленський став натхненним лідером воєнного часу та захисником своєї країни. Під час часового інтерв’ю The Washington Post у президентському офісі, де коридори затемнені і вистелені мішками з піском для захисту від російського нападу, Зеленський обговорив попередження США про те, що Росія готується розпочати повномасштабне вторгнення і що було б, якби він їм повірив.
Нижче наводиться перекладена і трохи відредагована стенограма інтерв’ю.
Питання: Чи можете ви описати нам момент, коли ви дізналися, що почалося повномасштабне вторгнення? Хто повідомив вам про це і які були ваші перші кроки того ранку?
Відповідь: По-перше, війна розпочалася у 2014 році. Але я не хочу зараз виглядати якимсь глибоким, великим істориком і казати, що війна розпочалася задовго до 2014 року. Війна РФ у тій чи іншій формі проти України, проти суверенітету нашої держави, проти державності, проти взагалі існування України — ця війна стара і триває вже багато десятиліть, навіть сотні років. Але якщо спиратися на дату, яка скрізь фігурує як дата повномасштабного вторгнення Росії в Україну, звісно, це 24 лютого 2022 року.
Вони розпочали цю окупаційну війну, коли у 2014 році потроху відкушуючи від нас, хоча я вважаю, що вони посягли на Крим ще 1991 року за допомогою [надання російських паспортів українцям] та інших кроків. Це гібридні, важкі, цинічні заходи – хай і професійно реалізовані.
Вони намагалися з’їсти нашу країну своєю інформаційною політикою, всім своїм телебаченням — я працював [на телебаченні] і чудово розумів, як це працює.
Вони пожирали Україну, бо мали великі активи, нафтодолари і доходи від газу, тому, звичайно, вони скуповували наші виробництва і так далі. Діяли інформаційними [політичними], гуманітарними [засобами], паспортизацією, а потім скуповували депутатів Верховної Ради [парламенту] України, фінансували різні партії. І, до речі, їхня партія була другою партією в країні, коли я став президентом. Другою партією країни була партія Російської Федерації. Якби не я – не конкретно через мене – але якби я не балотувався у президенти, ця партія була б першою.
Це також дуже важливо розуміти. Я не говорю, що це моя особиста заслуга; це заслуга народу України, який повірив у нас. Я не намагаюся розділити це на правильне чи неправильне, але це факт. Вплив настільки сильний, що ця партія була першою партією. Сьогодні ми бачимо, що ця партія більше не має довіри. А це говорить про те, що з 24 лютого в Україні відбулося повне перезавантаження, повне перезавантаження свідомості. Ось що я гадаю.
Щоб зрозуміти, що вони вторгатимуться — ну дивіться, ми жили в різних світах, я й наші західні партнери.
З того моменту, як я мав можливість близько спілкуватися з лідерами різних країн, чи то на Мюнхенській конференції з безпеки, чи в моєму виступі на Генеральній Асамблеї ООН, ми говорили, що Росія вже розпочала повномасштабне вторгнення. Це було лише питання часу. Що буде далі? До чого тут «час»? Це момент, коли вони відчують, що здатні і побачать, що західні країни ослаблені. То що вони зробили? Створили енергодефіцит — хаос із штучної нестачі енергоресурсів, відповідно люди задумалися про свою внутрішню політику, а Україна відійшла на другий план.
Тема України опускалася все нижче [на порядку денному]. І з роками тема Криму також відсувалася все далі і далі на порядку денному через різні виклики. Порушили тему Криму… почали робити кроки щодо оновлення деяких речей.
І тут ми одразу побачили жорстку реакцію росіян. Ми розуміли, що відбувається. Тож питання було лише в тому, коли це станеться. І я вважаю, що проблема полягає в тому, що Україні не дали визначеності. І я думаю, що лише нещодавно, коли Україні надали статус кандидата до Євросоюзу, країні лише тоді дали більш-менш чітку визначеність.
Це було зовсім недавно. Решта було просто словами. Я не хочу нікому дорікати, але найголовніше для України та українського суспільства – це визначеність. Де ми зараз і [де] ми в майбутньому? Чи будете ви там, чи знайдуть вам місце серед рівних?
А з погляду гарантій безпеки, до яких ми постійно закликали, ми говорили, що [План дій щодо членства] в НАТО – це не членство в НАТО. Чого ви боїтеся? Але це також було б сигналом упевненості. І, звичайно, ми нічого не отримали з погляду гарантій безпеки. Гарантії безпеки дає не лише членство України у НАТО. Справа не тільки в безпеці, хоча я вважаю, що [План дій по членству] в НАТО був би [одним із] тих самих превентивних санкцій, про які я постійно говорив на всіх зустрічах. Превентивні санкції означають зробити щось, щоб росіяни боялися атакувати — бо вони атакуватимуть, тож зробіть щось із цим. Але цього не сталося, на жаль.
Я не жаліюсь. Ми вже пройшли стадію скарг у нашому житті. В цьому немає необхідності. Зараз ми сильніші, ніж були до вторгнення. Ми просто сильніші. Наша позиція правильніша, і я вважаю, що це найголовніше, бо тільки внутрішньо сильна країна може якось чинити опір. Партнери можуть лише допомогти нам деокупувати території, але лише народ України може вистояти та вистояти.
Ці гарантії безпеки, про які я постійно говорив усім керівникам, забезпечують вам доступ. Я вдячний партнерам за зброю, яку ми зараз отримуємо, але якщо ти не є членом НАТО, ти не можеш її отримати. Будемо чесні. Можна мільйон разів сказати: «Слухай, можливо вторгнення». Гаразд, можливо вторгнення — даси нам літаки? Ви дасте нам ППО? “Ну, ви ж не член НАТО”. О, добре, тоді про що ми говоримо?
Зараз я дуже вдячний багатьом партнерам, які, незважаючи на те, що ми не члени НАТО, розуміли, що відбувається, і що Україна є першим кроком на кривавому шляху Росії, і що просто так це не закінчиться. Те, що нам дають цю зброю, давайте будемо чесними, це не лише для нас, це й для них. Адже вони вже зрозуміли, що російські війська не зупиняться, вони рухатимуться далі. Тому тут на нашій території захищається і Європа, і Захід. Говорю досить дипломатично, адже справа не лише в них, а й у тому, що вони себе захищають. Хоча кожен має свою ціну. І тому доступ до цієї зброї, [План дій щодо членства в НАТО], ці програми НАТО, вступ України до НАТО, все це дало нам можливість модернізуватися.
Питання: А вам особисто яким було 24 лютого? Який спогад про той день запам’ятався вам найбільше?
Відповідь: Ну, ми розуміли, що цей день станеться. Ракетні удари були жахливими. Удари крилатими ракетами по Україні з території Білорусі були великою помилкою. А потім [удари] з боку Росії. Історично це точка неповернення для Російської Федерації. Це незворотний процес, і [Путін] сам перейшов цю межу. Він стер усі рядки, він стер можливість, щоб ця війна закінчилася діалогом.
Що я зрозумів у той момент, коли одягався, я думав про ракети, що летять над моїми дітьми, над усіма нашими дітьми. Це означає, що буде велика кількість смертей. Це було ясно. Але цю безвихідь він і російські військові принесли через ці ракети. Це свідчить, що вони шукали спосіб відмовитися від дипломатичного вирішення питання. Все, що вони зараз говорять, це просто балаканина. Це просто балаканина, мені це навіть не цікаво. Справа навіть не в тому, що бабусі та пенсіонери розмовляють на лавці біля свого будинку, щоби щось обговорити. Це просто нижче за будь-який рівень гідності, те, що вони зробили.
Найголовніше, що вони хотіли відрізати можливість переговорів. Найголовніше, що вони чекали вразливості того місця, де енергетична криза і коронавірус збіглися. Вони розуміли, як блокування наших портів посилить нестачу продовольства і таке інше. Тобто, вони скористалися моментом і були впевнені, що Захід не об’єднається навколо України. Вони були у цьому абсолютно впевнені. Тож ми почули триденний план.
Чому навіть деякі європейські лідери сказали три дні? Бо деякі європейці не планували гуртуватися навколо України. Усі хотіли просто [витерти руки про це]. Мовляв, це проблема України. Давайте просто закриємо очі на кілька днів. За кілька днів росіяни, хоч би якими вони були, окупують Україну. А потім якось із ними домовимося. Я впевнений, що такі думки виникли, бо ця війна в Європі, у її центрі, нікому не вигідна.
Для РФ ми були як апендикс, який треба забрати, а вони не зрозуміли. Вони думали, що ми є придатком, а ми виявилися серцем Європи. І ми змусили це серце битися. Ці країни об’єдналися навколо нас — не лише завдяки нам, а й тому, що суспільство в цих країнах не було готове відмовитися від поняття свободи лише тому, що Путіна бояться і демонізують на Заході. Захід сам демонізував його, намалювали такою вже страшною, з ядерною зброєю в руках. Ви пам’ятаєте ці плакати із Саддамом Хусейном? Іноді ми теж боїмося, але Україна показала, що чорт не такий страшний, як його зображають.
Запитання: 25 лютого — на другий день війни — ви звернулися до європейських лідерів і сказали їм: «Можливо це останній раз, коли ви бачите мене живим». Ви дійсно вірили у це в той час?
Відповідь: Це вони мені зателефонували і сказали, що мені потрібно евакуюватись, і це гарантія вашої безпеки. «Треба кудись їхати, хоч би на захід України, а потім, можливо, і в іншу країну. Якщо тебе немає в живих, значить, немає президента, а якщо немає президента, то звалиться сама система, держава Україна».
Я сказав їм, що думаю, що станеться протилежне. Отже, ми віддамо владу без бою, а я сказав, що це неможливо. Я сказав, що не намагаюся утримати владу. Я взагалі не чіпляюсь за владу. Якщо проблема у мені, то давайте. Якщо питання у тому, що я піду, і це зупинить кровопролиття, то я лише за. Я піду зараз. Я не для цього пішов у політику і піду, коли скажеш, якщо це зупинить війну. Але ні, була інструкція, написана російськими — хто яку посаду обійме, як керувати процесами і таке інше.
Західні партнери хотіли — я певен, когось дуже хвилювало, що буде зі мною та моєю родиною. Але хтось, мабуть, хотів просто покінчити з цим швидше. З усіх, хто мені дзвонив, не було жодного, хто вірив, що ми виживемо. Не тому, що не вірили в Україну, а через цю демонізацію лідера Російської Федерації — його владу, його філософію, те, як він рекламував міць російської армії. А так [думали], за всієї поваги до українців: не привезуть, доб’ють через два-три дні, може, через п’ять, і тоді все скінчиться».
Питання: Вам розповідали якісь сценарії про загрозу вашому життю та вашій родині?
Відповідь: Мені говорили до російського вторгнення. Я зустрічався з керівниками різних рівнів у різних спецслужбах, які казали мені, що я мав на меті номер один, і нам треба вже думати про це. Послухайте, коли справа доходить до таких речей, я можу сказати, що хтось уже знав, що це станеться, і мав більше інформації, ніж я.
А можна підійти до цього інакше, думаючи, що люди справді переживали за мене, моє життя і дуже хотіли допомогти. Не знаю, де правда, може й те, й інше, а може й посередині. Ось чому я не люблю теоретизувати такі речі. Я можу поділитися з вами лише тими фактами, які мені відомі. Мені говорили про цю загрозу, але я впертий баран.
Запитання: Які сценарії вони вам розповіли?
Відповідь: Ну, сценарій зрозумілий: держава, в якій немає президента в жодному вигляді — хоч би як дивилися на цього президента — будь-яка держава без президента дає збої. Це зрозуміло. Це було ясно кілька місяців до цього. Були такі речі. Потім я побачив якусь інформацію, послухав, вони шукали союзників як усередині держави, щоб діяти через них, так і замовлених ними зовнішніх акторів, які запровадили б і виконували свої завдання з ліквідації чи дискредитації.
Послухайте, я жива людина. Я не хочу вмирати, як і будь-яка інша людина. Але я точно знаю, що якщо я подумаю про це, то вже мертвий. Якщо подумати, як, де, чому є спеціально навчені люди, яким держава платила гроші, щоб ці охоронці могли відбивати ці атаки. Я не можу їм сказати, як робити свою роботу. Якщо я запрус тут, ну, ви побачите, як летять ракети. Це вас не врятує. Тож треба ставитися до цього філософськи. І в якийсь момент ви навіть можете отримати від цього насолоду.
Питання: Ми чули, що ви негативно відреагували на пропозицію американських і європейських офіційних осіб евакуювати вас. Чому?
Відповідь: Я розмовляв телефоном кожні 10-20 хвилин, обговорюючи різні речі, які нам були потрібні в першу чергу. Перше питання від них було, як мене витягти. Тож мені, як і будь-якій іншій людині, це просто набридло. Я втомився від цього. Ці пропозиції летіли з усіх боків. З одного боку, це приємно. Але, з іншого боку, що вони думають про вас? І це просто ставало нудним. Послухайте, я люблю класичні фільми, такі як «Приборкання норовливої» і так далі. Але я не можу дивитися його кожні дві години. І тут те саме. Я дуже люблю і поважаю надану нам підтримку, але якщо вона починається кожні 20 хвилин з тих самих слів, вибачте, це просто невихованість.
Питання: Коли директор ЦРУ Вільям Дж. Бернс зустрічався з вами тут, у Києві, у січні, він сказав вам, що росіяни намагатимуться приземлитися в аеропорту Гостомеля. Якою була ваша реакція, коли це справді сталося 24 лютого? Там уже мало бути більше українських сил?
Відповідь: Щодо аеропорту, десь за півроку до всього цього, а можливо, й раніше, якщо ви пам’ятаєте, був збір військ на території Білорусі і так далі. Ми звернулися до всіх наших партнерів, сказавши їм, що вважаємо, що вони діятимуть саме так. Там тренувалися – і це було відомо – захоплювати чи бомбардувати ключові об’єкти інфраструктури. Вони тренувалися, мали плани захопити аеропорт Бориспіль і так далі. Я не знаю скільки років цим планам.
Вони використовували карти, і те, як знімали речі, деякі з їхніх шляхів були такими ж, як у нацистів під час Другої світової війни. Тож сказати, що вони запланували тут щось унікальне, не можна. Все, що ми мали, було там.
Я не готовий говорити про все, про що говорив Бернс, але його основні сигнали були про погрози мого життя. І це були не перші сигнали — вони йшли звідусіль, від наших спецслужб, зарубіжних колег тощо.
Дивіться, щойно почалося повномасштабне вторгнення, з цього моменту наша економіка втрачала від 5 до 7 мільярдів доларів на місяць. Це заробітна плата. А гроші, які нам дають наші партнери, ви знаєте, ми не можемо витрачати на платню військовим. У всьому цьому є якийсь світовий феномен. Мені потрібні гроші, щоб не втратити своєї країни. Але я не можу витрачати ці гроші на платню військовим. Тому одночасно з вибухами та обстрілом у мене була дуже проблемна історія. Я маю платити зарплату людям, які йдуть туди і вмирають. І ти безнадійний. У мене немає часу на міркування, попередження – у мене просто є завдання. Я не повинен дозволити їм окупувати нашу землю, і я маю платити людям, які вмирають. Це саме те, на що це схоже. Немає жодних сентиментів. Ви повинні робити це щомісяця.
Щодо всіх попереджень чи сигналів від тих чи інших партнерів, то ось що я їм пояснив: якщо у нас не буде достатньо зброї, нам буде важко воювати. Ми боротимемося з ними, це точно. І не хочуть говорити. [Президент Росії Володимир Путін] не хоче спілкуватися вже три роки. Ось і я не хочу слухати це марення, що росіяни готові говорити, це марення. Я це зрозуміло пояснив. Все, що нам потрібно, це зброя, і якщо ви маєте можливість, змусіть її сісти зі мною за стіл переговорів. Я говорив саме про це, бо ми вірили, що буде вторгнення.
Ви не можете просто сказати мені: “Слухай, ти маєш почати готувати людей зараз і сказати їм, що їм потрібно відкладати гроші, їм потрібно запасатися їжею”. Якби ми повідомили про це — а цього хотіли деякі люди, яких я не називатиму, — то я з жовтня минулого року втрачав би 7 мільярдів доларів на місяць, а в той момент, коли росіяни напали, вони б узяли нас у полон. три дні. Я не говорю, чия це була ідея, але в цілому наше внутрішнє відчуття було правильним: якщо ми посіємо хаос серед людей перед вторгненням, росіяни нас зжеруть. Тому що під час хаосу люди тікають із країни.
І ось що сталося, коли почалося вторгнення, — ми були настільки сильні, наскільки могли. Частина наших людей пішла, але більшість залишилася тут, вони боролися за свої будинки. І як би це цинічно не звучало, це люди, які все зупинили. Якби це сталося, то у жовтні — не дай Боже, в опалювальний сезон — нічого не залишилося б. Наш уряд не існував би, це точно на 100 відсотків. Ну і забудь про нас. Усередині країни була б політична війна, бо ми не тримали б 5-7 мільярдів доларів на місяць. Ми не мали серйозних фінансових програм. На створеному російськими ринку виник дефіцит енергоресурсів. Нам забракло енергоресурсів. Ми не змогли б вибратися з цієї ситуації і в країні був би хаос.
Але одна річ, коли хаосом керують, і це у воєнний час — інакше керуєш державою. Ви можете відкрити кордон, закрити кордон, атакувати, відступити, оборонятися
Ви можете контролювати свою інфраструктуру. І інша ситуація, коли у вас немає воєнного стану чи режиму НП, а є держава, якою управляє величезна кількість різних чиновників та установ. А мінус 7 мільярдів доларів за місяць, навіть без зброї, це вже велика війна для нашої країни.
Питання: Тобто особисто ви вірили, що буде повномасштабна війна?
Відповідь: Слухай, як ти можеш у це повірити? Що вони мучитимуть людей і що це їхня мета? Ніхто не вірив, що це буде так. І ніхто цього не знав. А тепер усі кажуть, що ми вас попереджали, а ви попереджали загальними фразами. Коли ми сказали, дайте нам конкретику — звідки вони візьмуться скільки людей і так далі — у всіх було стільки ж інформації, скільки й у нас. І коли я сказав: «Добре, якщо вони йдуть звідси і тут будуть важкі бої, чи можемо ми отримати зброю, щоб їх зупинити?».
Ми не зрозуміли. Навіщо мені всі ці попередження? Навіщо мені зводити наше суспільство з розуму?
З лютого, навіть із січня, коли у ЗМІ було багато чого, українці перерахували більше грошей, ніж отримали допомогу українці за кордоном. З депозитів знято десятки мільярдів доларів, тож українці витратили в Європі набагато більше грошей, ніж те, що українцям там дали, за всієї поваги.
Тому ви повинні розуміти, що це гібридна війна проти нашої держави. Був енергетичний удар, був політичний удар — тут зробили котел, хотіли зміни влади зсередини країни, завдяки цій партії. Третій удар був восени та фінансовий. Їм потрібен був курс нашої валюти воєнного часу, щоби у нас не було бензину. От і зробили все так: Палива не було, газу у нас не було, нас вирізали для того, щоб опалювальний сезон призвів до дестабілізації всередині країни, і щоб люди знали, що є ризики девальвації валюти, то вони зняли б гроші. Загалом вони це зробили для того, щоб ми перестали бути країною, а до моменту їх вторгнення вже були б ганчіркою, а не країною. На що вони робили ставку. Ми не пішли на це. Нехай у майбутньому люди обговорять, чи правильно це було чи ні. Але я точно знаю та інтуїтивно — ми обговорювали це щодня на РНБО тощо — я мав відчуття, що [росіяни] хотіли підготувати нас до м’якої капітуляції країни. І це лячно.
Питання: Я розумію побоювання щодо паніки та падіння економікі, але що б ви сказали тим українцям, які зараз кажуть: «Я хотів би евакуювати свою сім’ю чи і краще підготуватися»?
Відповідь: Весь грудень, січень та лютий українці виводили гроші з нашої економіки. Ми могли б бути суворими щодо цього, але ми не дозволяли ні Нацбанку, ні комусь ще обмежувати можливість людей забирати свої гроші. Хоча ми чудово розуміли, що це позначиться на економіці країни. Свобода, яку мають люди в демократичній країні, — це свобода, яку мали наші люди. Вони мали доступ до всієї доступної інформації. Вибачте, те, що я не розповів їм про змову росіян щось зі мною зробити і все, що мені доповідали спецслужби: «Ти маєш забрати свою сім’ю». Я сказав їм: «Як ви це собі уявляєте? Я відвезу свою сім’ю, я щось робитиму, а люди просто залишатимуться тут? Я не можу цього зробити”. Наша земля — єдине, що маємо; ми залишимося тут разом. А потім сталося те, що сталося.
Питання: Якби Сполучені Штати точно знали, що буде повномасштабне вторгнення, чи дали вони вам достатньо зброї, щоб захистити себе до 24 лютого?
Відповідь: Сьогодні я можу бути тільки вдячний США за те, що ми маємо. Але ми повинні мати чітке уявлення про те, що ми завжди мали зброю з радянських часів. Ми ніколи не мали зброї НАТО. Той мінімум, який у нас був з 2014 року, на мою думку, недостатній. Серйозні сили, які нам були потрібні, на зразок HIMARS, які ми зараз все бачимо, або, скажімо, 155-міліметрова артилерія — я вже не говорю про танки та авіацію — нічого цього у нас не було і не було можливості купити це. Єдине, про що ми домовилися, це військові дрони, байрактари і так далі. Але за всієї поваги, з дронами воювати не можна.
І так, як ви, напевно, пам’ятаєте, відколи почалося повномасштабне вторгнення і досі, все, про що я прошу, це закрити небо, бо якби небо було закрите, у нас не було б усіх цих смертей. А ми пропонували альтернативу закритому небу: низка літаків.
І з цим не було проблем чи дефіциту, я думаю, бо ми вказали адреси, де були всі ці літаки.
Але в нас ніколи не було такої нагоди закрити небо. Ми і зараз говоримо про те, що було до війни, що було у 2014 році, але який у цьому сенс, якщо навіть сьогодні, коли йде ця війна, ми не маємо можливості закрити та убезпечити небо.
Питання: Ви коли-небудь отримували пояснення, чому до 24 лютого вам не було поставлено більше зброї, якщо Вашингтон знав, що буде?
Відповідь: Я не скаржуся — аж до того, що мені хтось починає говорити: «Але ж ми надсилали вам сигнали». До цього моменту я не маю претензій. Але коли хтось стверджує, що вони надсилали нам якісь сигнали, я говорю їм: «Пришліть нам зброю». Я був абсолютно правий і впевнений у цьому навіть зараз.
Тож як тільки ми отримали серйозну зброю, я їм сказав: «Наша країна нікуди не втече, ми готові воювати, дайте нам зброю». І як тільки ми їх отримали, ми боротимемося.
Усі боялися війни. Ніхто не хоче воювати із Росією. Слухайте, ніхто не хоче воювати з Росією. Усі хочуть перемоги України, але ніхто не хоче воювати із Росією. От і все. Це повна зупинка. І тому ми мали вирішити, як залишатися сильними. Якщо ніхто не хоче з ними воювати, всі бояться з ними воювати — вибачте, тоді ми вирішуватимемо, як це зробити, правильно це чи неправильно. Але війна піде далі, вглиб Європи, тож, будь ласка, надішліть нам зброю, адже ми теж вас захищаємо. І почали посилати.
Але чи можна зараз небо закрити? Просто цікавлюся. Це риторичне питання.
Запитання: Під час битви за Київ, що вам найбільше запам’яталося із ваших взаємин із вищими воєначальниками?
Відповідь: Ми весь час розмовляли. Я розмовляв з ними з 5 ранку, говорив із [головнокомандувачем ЗСУ Валерієм] Залужним, [главкомом Сухопутних військ України Олександром] Сирським, розмовляв із СБУ та Міноборони. У мене були регулярні зустрічі про те, що звідки виходить. Але тоді це було не найголовніше питання. Питання було в тому, де і в якому районі вони прориваються, і що ми можемо зробити? Як ми можемо завантажити камази повною зброєю та видати її? Ми згрібли все звідусіль. Ми навіть уможливили, щоб військові могли просто прийти в деякі мисливські магазини та взяти зброю. Ми діяли швидко, та ми зробили все. Ми уможливили орендувати звичайні автомобілі, ми брали броньовики в банках, щоб люди могли пересуватися.
Як це було? Я давно не повертався до свого минулого життя. Я думаю, це схоже на те, коли ви перебуваєте під постійним тиском. Наче тебе постійно перевіряють, і це один вічний іспит, тому ти почуваєшся, як у молодості, коли в тебе потіють долоні і ти маєш постійно думати, бо через деякий час ти не встигнеш скласти цей тест. і ви пропустили це, і ви не можете повернутись. Тому це був стан постійної напруги на дуже високій швидкості. У ці перші дні день починався о 5 ранку і закінчувався пізньої ночі. Ми спали кілька годин в одязі, тому що, чесно кажучи, треба було завжди бути напоготові. Не тому, що це щось героїчне — це був психологічний стан. Ви просто не вмієте розслаблятись. А коли ви не розслабляєтеся, ваш мозок працює та може викидати якісь швидкі рішення. Тут військові, тут цивільні, там територіальна оборона, і ще треба планувати те й це. …
Рішення були такими: «Добре, зараз 6 ранку, давайте запишемо, що ми збираємося робити сьогодні». Це був постійний шквал проблем та рішень – бам, бам, бам. Раптом атомну електростанцію захопили, раптом стріляють, тож треба терміново це в ефір. Ми зробили все, включаючи інформаційну політику. Я попросив військових пояснити, що й куди йде, а вони мені скажуть, що такий підрозділ захопив це. Тому я сказав: «Дістайте камери та покажіть». Я зателефонував до лідерів, попросив їх викласти це відео, щоб його побачив увесь світ. Ну, якщо чесно, то це називається криза-менеджмент.
Питання: Яким був ваш найважчий момент або момент, який торкнувся вас найбільше?
Відповідь: У нас у коридорах лежали люди – скрізь були люди, снайпери, різні люди. Ми здебільшого жили тут. У нас не було електрики, ми ходили із ліхтариками. Ось із цими ліхтариками ми й працювали. До всього можна звикнути. Але до чого не можна звикнути, то це до того, коли після цієї бурі [подій], коли всі постріли грянуть і залишиться тільки руйнація. [Буча] була однією з перших наших поїздок.
Ми бачили ці трупи, що залишилися на дорогах, розбомблені будинки. І ти просто дивишся на це, і тільки в цей момент приходить усвідомлення. До цього все було битвою, але тільки потім приходить той момент усвідомлення того, що вони зробили, тієї незворотності, що назад вже не повернутися. Усі розмови про мирне врегулювання з російської сторони, що це брехня. І, звичайно, як людина цивілізована і адекватна, ви можете зрозуміти, що, ну звичайно, в майбутньому ці країни колись про щось домовляться. Але ти розумієш, що це прірва. І в цю прірву впали трупи українців. І щоразу, коли вам захочеться пройти чи перестрибнути через цю прірву і про щось домовитися, ви бачитимете цих убитих людей.
Це найстрашніша частина всього цього. Ця одна людина зробила абсолютно недійсним статус Російської держави у світовій історії. Це їхній вибір. Мені не треба турбуватися про це — я кажу про це тільки тому, що вони наші сусіди і не переїжджають, тому нам і нашим наступним поколінням доведеться з цим жити. Я говорю про це ще й тому, що через них загинуло дуже багато наших людей. Інакше я взагалі про це не говорив би. Усі люди роблять свій власний вибір і живуть із ним. Це їхнє майбутнє, але їхнє майбутнє — це минуле. Ось про що це все.
Питання: Ви пам’ятаєте, коли це було і де ви були?
Відповідь: Так, я кілька разів виходив без фото та фотоапаратів – ми не могли цього допустити, наша охорона не давала мені можливості. І, звичайно, ми не фотографували на цих блокпостах, бо туди могло щось одразу прилетіти і люди загинули. Тому ми були дуже обережні у цьому. Це були Гостомель та Вишгород, це було перше місто. Там була ця яма, прірва, що залишилася після бомбардування мосту. Бойові дії все ще продовжувалися. Я хотів піти та підтримати хлопців. Бої тривали, і я хотів подивитися, як вони, але не хотів, щоб вони знали, що я йду. Ця війна жахлива і з інформаційного погляду. У пресі було багато чого, що нашим хлопцям не вистачає бронежилетів, що наші хлопці використовують печі на блокпостах. Ось я прийшов, а там бронежилети і таке інше. Там була зброя, автомати. Звісно, їм завжди чогось не вистачає — скрізь казали: «Пан! Президент, дайте нам РПГ, ми битимемося тут». Але все тяжке озброєння було відправлено на передову.
Запитання: Але той найгірший момент, про який ви згадували раніше?
Відповідь: Ось коли ми поїхали до Бучі, пізніше. Буча, Ірпінь, Бородянка. Це були найстрашніші моменти. Те почуття, що це смерть, коли тиша і тиша, і нічого живого не залишилося.
Запитання: А ви можете описати свої емоції там? Чи це був страх?
Відповідь: Я не злякався. На той момент емоцій був. Я розумів, скільки людей вмирає, як вони вмирають, і що ти можеш померти завтра, і хтось може прийти по тебе. Тож до того моменту, я б сказав, особливих емоцій та сентиментів уже не було. Але таке відчуття – ти звик до звуків, криків, пострілів, але це був страшний момент, бо було тихо. Надворі були трупи, були розбомблені будинки. Це почуття лякає. Все зруйновано, і що тепер? Так може бути скрізь. Ось як вони працюють. Люди, їхні трупи були знайдені у підвалах, із зв’язаними руками, їх катували та зав’язували очі. Все це я бачив на фотографіях, аудіо та відео, які мені дали, — я вже зрозумів, що тут відбувається. Просто страшно, що люди це можуть зробити.
Запитання: Коли був момент, коли ви були впевнені, що оборона Києва встоїть?
Відповідь: Ми не знали. Ми знали, що битимемося. Чому? Це було логічно. Місто мільйонів – це просто місто мільйонів. Якщо ми згуртуємось і об’єднаємось, якщо люди повірять мені як президентові, якщо військові об’єднаються з народом, то логічно, що вони не зможуть взяти багатомільйонне місто.
У них не вистачить сили, вони не зможуть його взяти. Бо якщо 1 мільйон чоловік піде з коктейлем Молотова в руці, його вже не зупинити. Я зрозумів, що таке місто, як Київ, просто так взяти неможливо.
Як? Дуже важко, дуже важко, якщо вони прийдуть до центру міста. Усі розуміють, що тільки-но вони вийдуть на середину, і вийдуть у центр міста на Майдан [Майдан Незалежності], і почнуть війну всередині урядового кварталу — з цього моменту ми їх спалимо. Тому що бій усередині міста – це дуже складно, це дуже складно. Їм потрібно було набагато більше обладнання та людей. Тож вони мали шанс або розстріляти нас, як вони це зробили в Маріуполі, де просто все знищили, або вони можуть увійти до міста — але для цього будуть потрібні тонни сил. Або вони можуть позбавитися мене, щоб прийти і сказати, що тут нікого немає, і давайте здійснимо перехід.
Питання: Що ж до Херсона, що можна зробити, щоб Росія не провела там референдум? Що ви просто зараз просите від своїх західних партнерів, щоб допомогти вам зупинити це?
Відповідь: Рішучі та конкретні кроки вони можуть зробити лише із застосуванням санкцій. Тому що незаконний референдум та анексія Херсона, що збираються зробити росіяни, це порушення будь-якого закону — не хочу говорити про міжнародне право, вони його давно порушили. Це не має жодного сенсу. Але країни можуть зробити те саме, тому що це порушення кордонів. Тобто точно можуть запровадити обмежувальні санкції. Наприклад, заборона на в’їзд усіх громадян РФ до країн Євросоюзу. Гарні санкції. Я думаю, що вони дуже хороші та мирні.
У цих санкціях немає нічого, що забирало б майно чи людське життя. Я від початку сказав, що вважаю найважливішими санкціями закриття кордонів, тому що вони відбирають чужу територію. Ну і нехай живуть у своєму світі, доки не змінять свою філософію. Отже, країни закривають кордони та вводять ембарго на енергоресурси. Особисто моя думка, що все інше слабше. Повного ембарго на постачання енергоресурсів немає, кордону не закрито.
Дуже просто: Якими б не були громадяни РФ — є ті, хто підтримує і не підтримує — їхні діти там навчаються за кордоном, у школах, вишах тощо. Нехай їдуть до Росії. Нічого страшного в цьому немає, хай ідуть туди. Не назавжди, будь ласка, нехай вони повернуться. Вони просто зрозуміють тоді. Вони кажуть: «О, ми тут ні до чого, і всі люди не можуть відповідати». Вони можуть. Вони обрали цих людей і тепер із ними не борються, не сперечаються з ними і не кричать на них. Росіяни, котрі публічно виступають проти війни, — це поодинокі випадки, і ці люди сидять у в’язницях. Але нехай росіяни їдуть додому, хай усі їдуть до Росії. Ви хочете цю ізоляцію, чи не так? Ти кажеш усьому світу, що весь світ житиме за твоїми правилами. Добре, тоді йди туди та живи там.
Що нам це дає? Це єдиний спосіб вплинути на Путіна. Тому що ця людина не має іншого страху, крім страху за своє життя. І його життя залежить від того, чи загрожує йому його внутрішнє населення чи ні. Більше йому нічого не загрожує. Так воно і є. Тому коли його населення тиснутиме на його рішення, тоді будуть і результати. І війна закінчиться. Це дуже зрозумілі санкції, вони дуже прості. Справа не в грошах, не в газі чи трубах і не в тому, що взимку у німців не буде тепла. Просто закрий кордони на рік і побачиш результат.
Запитання: У перші дні війни наскільки серйозною була проблема зі зрадниками у ваших лавах та уряді? І наскільки це проблема досі?
Відповідь: Я думаю, що наша служба безпеки ловить усіх зрадників як може. Питання про зрадників дуже просте. 24 лютого вулиці Києва та багато політичних установ раптово спорожніли. Працювати 24 лютого, відверто кажучи, незважаючи на війну, було досить легко — все було чітко. І виявилося, що всі ті, кого називали зрадниками, я маю на увазі політиків, усі залишились. А 24 лютого вони билися. Вони воювали в обох сенсах цього слова.
Хтось із «зрадників» воював із кулеметами, хтось залишився працювати. А дехто втік.
І більшість із тих, хто тікав, були тими, хто кричав: «Біля мене якісь жахливі зрадники». Ось так життя розставляє крапки над i. Головне, щоб люди пам’ятали – на жаль, пам’ять у нас недовга – хто був тут 24 лютого. Хто стоїть тут із 24 лютого і хто працює на державу.
Могли кинути роботу, могли піти — ті, хто був тут усі ці дні, виконував різні завдання, проводив складні операції, операції, де вони входили в окуповані частини, де знаходилися бойовики, ризикуючи життям і нейтралізували окупаційних командирів. Всі вони. Багато з них. Вони б їх висадили в повітря. Дехто сам підірвався на мінах. Таких операцій було проведено дуже багато. Величезна кількість, сотні таких операцій. Як поводилися ці люди? Вони займалися дуже важливими справами.
А дехто втік. Дехто тікав, а потім повертався зі словами: «Щось відбувається. Нас тут давно не було і, схоже, тут, в офісі президента, знову щось відбувається».
Бачите, політика така. Навіть війна, яка знищує все, чомусь не знищує таких людей. Таке життя.
Раніше “Одеське Життя” публікувало переклад інтерв’ю Володимира Зеленського американській газеті The Wall Street Journal: Припинення вогню не буде, доки Росія не поверне землю.
Читайте також статтю The Washington Post: Шлях до війни — попередження США викликали сумніви
Підготував Сергій ЧЕРНЯВСЬКИЙ
