13 июля, по приглашению «Свободного Университета Украинского Клуба Одессы», прошла встреча экс-главы МВД Украины Юрия Луценко с общественностью города Одессы. Луценко и его ближайшие единомышленники: Тарас Стецькив и Владимир Филенко презентовали общественное движение «Третья Украинская Республика».
Кор. Юрий Витальевич! Вы проводили подобные круглые столы в различных регионах Украины, но сегодня особо подчеркнули что Одесский вас приятно удивил. Чем именно?
Ю.Л. Прежде всего уровнем заинтересованности и наличием своего видения ответов на вопросы которые волнуют общество. То есть пришли люди а) очень неравнодушные, б) имеющие за плечами идеи и готовые дискутировать. И это очень здорово.
Кор. Ну а сами вопросы? Отличались ли они в других городах?
Ю.Л. В общем нет. Везде люди убеждены в одном: нужно менять фундамент страны. С другой стороны, не все были готовы к такой жаркой дискуссии как сегодня. В Одессе люди пытались довести свое мнение, я это очень ценю. А так, все признают что, да, Ющенко, это как бы сказать… чудак на букву «М», Янукович – еще хуже и надо что-то делать. Это общее место. Но вот мы ищем те золотые крупицы, которые знают что делать. Пусть они ошибаются, пусть выглядят наивно, но знают, что делать и готовы делать. Так вот в Одессе таких людей было больше.
Кор. Ваша уникальность как политика в том, что вы сначала возглавляли Министерство Внутренних дел, а чуть позже сами стали жертвой законодательного произвола и оказались в заключении. То есть вы знаете всю эту систему, что называется, с двух сторон. Как вы считаете, можно ли реально и быстро навести порядок в правоохранительной системе? Именно быстро, потому что кредит доверия в 5-10 лет уже никому не дадут.
Ю.Л. Мой личный опыт говорит что новую систему сделать можно. Я имею в виду правоохранительные органы и судебную власть. Я знаю, как это делалось в Грузии и знаю, почему это не состоялось у нас. Главное в том, что у нас не было реформаторского большинства в Верховной Раде, а опираясь на старые советские законы из милиции нельзя сделать эффективного правозащитного органа, а из судов – отрытой и честной площадки. Что нужно сделать? В 2005 году у нас был шанс поменять руководство и законы и добиться нового качества власти. К сожалению поменял руководство только я. Все остальные структуры были укомплектованы людьми из прошлого и законы вообще не изменились, кроме одного закона «О дорожном движении» который сразу же дал позитивный результат: в 2008-2009 гг. на семь тысяч уменьшилось число погибших в ДТП. Я этим горжусь. Но никаких других законов законодатели нам не дали. Поэтому говоря о том, что нужно сделать в милиции, надо понимать, что нам первое — нужен новый президент, второе — парламентское большинство готовое дать законы под новую структуру. Что нужно сделать? Ликвидировать как структуру МВД и суды. Указом президента. В тот же день, дабы не было правового вакуума, парламент должен принять новые, европейские нормы для этих институций. Далее: комиссия по люстрации отвергает всех судей, прокуроров и следователей причастных к нарушениям прав человека установленных европейским судом. Таких дел более тысячи. Таким образом, от 3 до 9 тысяч судей оказываются не допущенными к конкурсу на занятие должности судьи. Далее: набор нового персонала через детектор лжи. Это на фантазии, так делается в ФБР, ЦРУ и даже в крупных отечественных банках. После этого, новый персонал должен взять на себя обязательства по декларированию доходов и расходов семьи каждый год и согласие на провокацию взятки. Мы не дооцениваем грузинский опыт, который был не только в повышении зарплат, но и во введении провокации взятки. И этот кнут и пряник работал очень эффективно.
Кор. Но Грузия – маленькая страна. Там население чуть больше чем в Киеве, Украина же не в пример сложнее.
Ю.Л. Украина конечно побольше, но я уверен что только такой опыт позволит «перегрузить» всю правоохранительную систему. Но это не все что нужно сделать. Нужно разделение милиции на местную и центральную. Местную нужно избирать, центральную нужно контролировать. Нужно запретить непотизм – то есть когда в органах работают родственники, нужно ввести выборы судей, нужно говорить о таких вещах: может ли быть судьей, прокурором или даже милиционером девочка в 20 лет без всякого опыта. Есть еще много чего, но это уже «второй эшелон». Первый же, я называю его планом «Напалм»: ликвидировать старые структуры, ввести новый закон, принять новый персонал. Не «доливание», а полное переливание «крови».
Кор. Вы возглавляли «Народную самооборону». Сейчас, когда чуть ли не каждый день мы слышим о том, как люди поднимаются на защиту своих прав или активно выступают против произвола властей, такая организация могла бы быть весьма эффективна, ведь люди часто не имеют представления о том, как эффективно отстаивать свои интересы. Но такой организации нет.
Ю.Л. Мне не повезло. Мы быстро победили. Когда мы создавали «Народную Самооборону», я думал что у нас есть несколько лет для подбора команды. Однако тут случились досрочные парламентские выборы и сеть активистов которые пришли к нам работать, но не прошли проверку делом, мы завели в парламент. Оказалось что «материал» был не очень качественный. Фактически бездействие тушек «самообороны» привело меня в тюрьму. И это цена моих ошибок. На сегодняшний день я считаю невозможным поднимать эти названия, пусть даже очень симпатичные. Оно слишком дискредитировано «тушками» скупленными в парламенте. И я предлагаю людям называться так, как они считают необходимым, но обязательно объединяться и начинать действовать. Да, наша страна слишком патерналистская. Она ждет «хорошего царя». То есть гражданин если что и должен, то разве что раз в 5 лет пойти на выборы. Но это не правильно. На самом деле мы должны дрессировать политиков как «собаку Павлова», мы должны потребовать от них ответов на нужные нам вопросы. Ведь мы с экранов постоянно слышим от политиков «разделительные спичи» — «О языках», «о москалях и бандеровцах», но мы не слышим о том, что делать с экономикой, с жилищно-коммунальным хозяйством, с милицией, с образованием. Но именно это волнует людей, так давайте заставлять политиков об этом говорить. Для этого нужно чтобы они с нами считались. А когда они считаются? Когда нас много. Давайте объединяться и, как говорят люди «качать свои права».
Кор. Кстати об образовании. Сейчас у нас идет приемная кампания в Вузы. Вы в соцсетях недавно высказались за ликвидацию «фейковых» вузов, то есть тех, что по сути просто выдают дипломы за деньги. Но проблема в том, что сейчас почти все вузы в той или иной мере – фейковые. Коррупция в системы образования такова, что можно вообще не учиться, а просто заносить деньги на сессии, модули и т.д. Как поломать эту систему?
Ю.Л. По своему опыту я могу сказать, что у нас за год проходило десятки тысяч задержанных за взяточничество, но от этого уровень коррупции никак не менялся. От перестановки мест чиновников сумма взяток не меняется. Коррупция – она как общественный договор, она – институциональна. Она – общая и это рассматривается как само собой разумеющееся. Что касается вузов, тот тут есть несколько путей. Конечно, качественное образование диктуется работодателем. Тот, кто принимает на работу, интересуется дипломом. Харьковский, киевский или одесский юридический вуз – это совсем другое дело, нежели институт Поплавского. Другой вопрос – самосознание человека: он хочет диплом или образование? Он думает о карьере или о месте сидения? И здесь нет простого ответа. С моей точки зрения, необходимо сделать следующее: Выдать каждому гражданину успешно сдавшему ЗНО ваучер на право бесплатного поступления в ВУЗ и он сам должен выбрать в какой. Мы тогда сразу узнаем какие вузы наиболее престижные. И именно их государство должно поддерживать и контролировать качество. Так, между прочим, сделано и в США и в Китае. Они сосредоточились на 10-15 вузах, качество которых гарантировано и государством и традицией. Ну а если кто-то хочет заплатить деньги за корочку, которая всё равно окажется не нужной работодателю – ну так ради Бога! Но есть еще одна важная вещь в моем плане. Но и это не всё. Знания сейчас расширяются так быстро, что образование может быстро стать неактуальным. Поэтому нужно вводить новые формы, я, прежде всего, имею в виду дистанционное образование через интернет. Второе, третье образование через 5-10 лет, сегодня для грамотного специалиста есть необходимость. А для страны – условие конкурентоспособности. То есть государство должно определится с лучшим вузами, но отдавать этот вопрос на откуп не чиновнику, а студенту, и ввести интернет-образование.
Кор. Говорят что Одесса специфический регион. Но Украина вообще достаточно разнообразна, тут у каждого региона своя специфика. Когда-то Одесса была известна промышленностью и курортной индустрией, которая сейчас практически уничтожена. Зато придя в наш порт, сразу становится понятна сущность современной украинской экономики: экспорт металлических чушек, экспорт зерна… То есть страна превращена в аграрно-сырьевой придаток. Есть ли у вас какие-то планы относительно подъема экономики?
Ю.Л. Конечно, Одесса не может жить только на одном туризме и отдыхе. Нет, это не значит, что эти отрасли нужно бросить, но означает, что нужно делать ставку на нечто иное. С моей точки зрения ответ такой: образование и пост-образование, медицина и пост-медицина. Ну и конечно туризм. И конечно думать о некой своей «фишке», которая даст рабочие места. В Варшаве, где я лечился, у меня было потрясение, я никак не мог понять, почему в будние дни на улице так мало людей? Потом до меня дошло то, от чего мы все отвыкли – там все работают! Причем работают не в ларьках и на базаре, а работают реально. Если же говорить обо всей Украине, то у нас есть три варианта: первый — страна сбыта импорта и аграрного производства. Это именно тот нижний уровень, куда нас толкают. Второй — статус «индустриальной мастерской». Это получше, но это нам не даст возможность войти в мировую элиту. Третий — совместить аграрный и индустриальный сектор добавив интеллектуально-коммуникативные технологии. К ним можно отнести, например, биотехнологии, в которых Украина имеет огромные заделы, к сожалению, вопреки государству. Или нанотехнологии, информационные технологии, то есть вещи, на которых сегодня зарабатываются не миллионы, но миллиарды. И у Украины есть огромное преимущество: мы имеем мозги, мы имеем пока еще образованное население. И поэтому я веду речь об образовании, как о ключевом направлении для новой страны.
